HTML

A Játék Neve: Föld

Ez a blog arról szól, hogy hogy működik a világ valójában. Túl a látszatokon, a manipuláción, a mindent átszövő hazugságon és felelősséghárításon. A jelenkor eseményeinek mozgatórugóival is foglalkozik, ahogy a régmúltba is tapogatózik visszafelé, egészen az emberi lét kezdeteiig. Mindez egy sokéves kutatómunka eredményeire támaszkodik. A blog korábban "2012 blog" címen működött a blogol.hu szerverén. Kapcsolat: blog2012 kukac freemail ponnt hú!

Friss hozzászólások

Utolsó kommentek

Előadás videó - természettudományos mítoszok

2010.12.20. 18:59 dangbird

Végre-valahára felkerült a vágott videó, ami erősen vágott, hogy bűnhődjön mindenki, aki nem jött el. :) Viccet félretéve, összességében nem sokkal rövidebb a nyersanyagánál. Van egy-két technikai hiba a felvételben, de ezek miatt már nem akartam újra nekiállni renderelgetni, a nézhetőséget igazából nem rontják.

A teljes előadás letöltése

YouTube videó egy darabban (a legjobb minőséghez érdemes felkattintani 480p módba, sajnos ezt alapértelmezettnek nem lehet beállítani):

230 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jatekneve.blog.hu/api/trackback/id/tr376226013

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Diodara 2011.01.12. 23:36:40

Egyébként nem tartom kizártnak, hogy a teremtésben valahol, valamelyik világban létezik egy olyan élettér, ahol a fizikai sémák állandóan változnak az egymást ért hatásokra válaszul. Ha már el tudunk képzelni ilyet, biztos létezik. ( :D )

Vándorr 2011.01.13. 02:01:22

Inlakesh: Szerintem meglepően normálisan érvelt a blogger, nálad viszont párszor elszakadt a cérna. Azt kéne még megtanulnod, hogy a tudomány apostolaival nem így kell beszélni. Én már sokat vitáztam tudomány-hívő, spiritualitást elvető emberekkel, ezért is szálltam be a vitába úgy, ahogy. Tudom, hogy mire mit reagálnak, és hogy miért. Ez itt is 100%-ban így történt. Ők azt várják el, hogy mutass nekik bizonyítékokat arra, hogy az elméleteik hamisak, ill. arra, hogy a te elméleted pedig helytálló. Az a baj, hogy ha azt mondod nekik, hogy olvassanak el a témában 3 könyvet, akkor úgysem fogják megtenni, mert előbb elvetik a dolgot "ezo-maszlagra" hivatkozva, mint hogy belekezdenének. Ugyanakkor ez a téma spec. olyan, ahol lehet azért találni bizonyítékokat erre-arra. Ha nem is a majom-ember megcáfolására, de olyan dolgokra igen, hogy azért az emberiség története nem pont úgy volt, ahogy sokan hiszik. De ez meg már történelem, semmi köze a geológusokhoz. Egyébként nézte valaki az Ancient Aliens c. sorozatot? Most futott le a második évad, és volt 1-2 unalmasabb rész, de összességében nagyon jó sorozat, és nagyon sok érdekes TÉNYT mutat be, amelyek erősen szembemennek a hivatalos felfogással. Elsősorban a Däniken és barátai féle "ancient astronaut" elmélet köré épül, és mindenféle bizonyítékokat szed össze arra vonatkozóan, hogy a legtöbb vallás által tisztelt istenek valójában földönkívüli lények voltak. Persze biztos van ferdítés, hiszen a History channelen adják, a TV-ben:D. De amúgy ajánlom mindenkinek, torrenttel letölthető. Magyar feliratot még nem láttam hozzá sajnos, szóval angolul tudni kell. Na, szal lényeg, hogy a tudósokat a büdös életbe nem fogod meggyőzni szép szóval, csak akkor, ha bizonyítékokat tudsz mutatni nekik. Én igazából meg is értem ezt a felfogást (is).

Inlakesh 2011.01.13. 08:02:07

Vándorr: Tudom, hogy úgy tűnt, elszakadt a cérna, de úgy érzem, hogy muszály nyomatékosítani a mondandómat indulatosnak tűnő hangsúlyozással, mert egyszerűen játszák a butát, aki nem érti, hogy mi van leírva. Nem hajlandóak foglalkozni a szavak jelentésével, és még csak azt sem értik meg, hogy az érveklésnek csúfolt megnyilatkozásaik valójában támadó kampányok az állításaimmal szembe, csak azért, hogy nevetségessé tegyék a kijelentésemet, és kibújjanak a válaszadás alól. Sajnálom, hogy ha teszek egy ténymegállapítást, miszerint a vitapartnerem nem érti meg a magyar nyelvet és nem tud érvelni, akkor az személyeskedés. Szerinted, ha én is leírom egy mondatba háromszor, hogy kedves blogoló, akkor jobban értette volna azt, amit mondani akarok? Egy mélyen alvó embernek nem a fülébe kell súgni, hogy ébresztő, hanem meg kell őt rázni, különben sosem fog felkelni. Amúgy mint te is leírtad a történelemhamisítás tényével hiába hozakodtam volna elő, mert nem értette volna meg. Ugyanis önálló gondolata nem igazán van. ( Most megint személyeskedtem? :D) Elirányított volna a történelem tanszékre. :D Mint már ott is leírtam, beismerem, hogy néha kicsit túllöttem a célon, de ezt hangsúlyozás képpen tettem, hogy kiemeljem a lényegét a mondanivalómnak. Még mindig ott tartok, hogy ha ő állít fel egy elméletet és én abban hibát találok, akkor miért nekem kell bizonyítani? A hiba létét bizonyítom. Ezt megtettem többek között az emberi ego és lélek létének, mint ténynek a kijelentésével. Láttad mit kaptam válaszul? Azt, hogy nem érti, hogy ez miért lényeges, mert szerinte legalább ilyen fontos a szitakötő szárnya. Pfff.... Ezek után legyen az ember türelmes és csomagolja selyempapírba gondolatait. Ja kaptam még egy választ erre, most jut eszembe. Ezt idézem, mert még jobb: "Én azt mondanám (és velem együtt sokan mások is), hogy egyszerűen így jött ki a lépés." :D:D:D Ennyit a vitáról.... Logikus, szabad gondolkodás vs. tudomány: 1-0

Inlakesh 2011.01.13. 08:53:11

Vándorr: Még egy kis idézet a vitapartnerem utolsó hozzászólásából: "A kedves olvasó bizonyosságot követel tőlem és a tudománytól, de egy vallásos ember miért kér számon valakit olyanról, amit ő maga sem tart be. Hiszen a vallásos hit is hit, nincsen rá bizonyíték." - Nem érti mi az a vallás. Ennyire szűk látókörű. Ha az ember látja, hogy a tudomány kevés a világmindenség létének magyarázatához, akkor nyílván egy magasabb intelligencia létét feltételezi. Ez nem vallás. Nem is beszéltem vallásról, ő mégis beskatulyáz. A másik pedig, hogy kijelenti, hogy mert én "hiszek", nem várhatok bizonyítékot a bizonyítékra épülő tudománytól, ahhoz, hogy a továbbiakban ne higyjek majd, hanem tudjak. Ezt nekem nem szabad. "A tudományt általában tagadni számomra nem elfogadható, főleg nem filozófiai alapon. A bebizonyítom, hogy nem létezel dolog nekem sajnos nem fér bele a világképembe, de "tudós" létemre ennyi szubjektivitás remélem, megengedhető számomra." - Nem tagadtam általában a tudományt, mint az az összegző véleményemből is kitűnik az utolsó kommentemben. Elismertem azt, ami jó benne, de ami rossz, azon nem fogok szépíteni. Mint az a fenti idézetből is kiderül a vitapartneremnek "nem fér bele a világképébe" az, ha logikusan levezetve rámutatok a tudomány korlátosságára. "Ha a kedves olvasó hibát talál, akkor mutassa meg a hibát. De ne filozófiai hibákat keressen, mert az másik tudomány. Sajnálom, ha ilyen földhözragadt vagyok, de a geológia az földtudomány, nem biológia, és nem is filozófia. Az emberi lélek rejtelmei nem ide tartoznak." - Nem hiszem, hogy a kérdés, melyet felvetettem az emberi elmével kapcsolatban filozófiai lenne. Nyílván egyszerűbb ennek nyílvánítani, mint reagálni a felmerült hibára. Az emberi elme a természet részét képezi, s mint ilyen tudományosan magyarázható kellene lennie. "Másik kedves olvasónk felvetését, miszerint ne foglalkozzunk az evolúcióval, annyiban tartom helyesnek, hogy nem biológusok, hanem geológusok vagyunk, és nyilván nem értünk hozzá annyira, mint egy évek óta ezzel foglalkozó szakember, lásd másik olvasónk. De ha a kedves olvasót ez érdekli, mi foglalkozunk vele, a magunk tudásához, ismereteihez mérten. Sajnálom, hogy ez olvasónknak nem bizonyult megfelelőnek..." - Véletlenül sem meri bevallani, hogy nem tud mit kezdeni az érveimmel, ezért inkább elirányít valamelyik kollégájához. "A tudomány és a teljes tudós társadalom előre megbélyegzése sem segített, hiszen aki hisz valamiben, a kedves olvasó esetében a tudomány bűnös és hibás mivoltában, azt nem lehet jobb belátásra bírni." - A tudomány bűnös és hibás is. Ez tény. Ha ő szépíteni akarja, akkor szépítse, de ettől a tény még tény marad. Nem az érsek felelős az atombomba feltalálásáért, és a kellemetlennek nyílvánított tudományos bizonyítékok eltüntetéséért. Szerinted mit kezdjek egy ilyen "vitában"?

Vándorr 2011.01.13. 11:15:50

Az ő logikájuk szerint a felsőbb értelem feltételezésével az a baj, hogy az nekik nem magyaráz semmit, ugyanis nem vizsgálható, és több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol. Tehát pl. állíthatnád azt is, hogy egy óriás medvedisznóember sz*rta a világot, ezzel ugyanannyit tudnak kezdeni, mint bármelyik felsőbb értelmet bevonó teóriával (semmit). Ezért ez "tudománytalan", mivel a tudomány csak vizsgálható dolgokkal foglalkozik. Erről beszélt egyébként M.A. is az előadás elején, hogy a tudomány kihátrált a vallás és a művészet mellől. Szóval ha tudósokkal akarsz vitázni, akkor teljesen fölösleges bevonni a vitába isteneket, meg spiritualitást, mert csak komolytalan leszel a szemükben. Az ő rendszerükbe csak az fér bele, ha bizonyítasz nekik valamit. Nem levezeted nekik, hogy az érvrendszerükben lehetnek logikai hibák, mert ezzel egyrészt tisztában vannak, másrészt hibákat keresni sokkal könnyebb, mint megmondani a tutit. Tehát ők azt várják el, hogy akkor add elő a saját alternatív teóriádat, amit aztán lehet vizsgálni, kutatni. Szóval leginkább a bizonyítékokra lenne érdemes ráfeküdni, mert azokkal lehet mit kezdeni. Bizonyítékok terén egyébként "érdekes" a vita, mert kb. annyiból állt, hogy M.A. felhozott pár ilyen összetákolt csontváz dolgot, amiből egyet elismertek, a többire pedig azt mondták, hogy hülyeség, mert simán meg tudják állapítani, hogy embertől származik-e. Aztán ott volt a gyerekcsontváz dolog. M.A. kérdezte, hogy látott-e már valaki gyermek neandervölgyit, mire a blogger azt mondta, hogy igen, látott, xy kiállításon. Akkor most mi van, mi az igazság? Engem mondjuk ezek a dolgok érdekelnének, mert ezek eldönthetnek egy-egy vitát...

M.A. 2011.01.13. 11:38:15

Fogod, és utánanézel. http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal Ez ad listát a neandervölgyi típusú leletekről, két gyermek-leletet nevez meg, mindkettő 100% Homo Sapiens. Mint az előadáson elmondtam, a neandervölgyi gyakorlatilag 100% Homo Sapiens, csak egyes leleteknek görbe a gerince. Egy leletet nem úgy kell elképzelni, hogy egy 100%-os csontváz, egy jó állapotú lelet 10%-át tartalmazza a teljes csontváznak, de a legtöbb lelet csak egyetlen csont, amiből képtelenség rekonstrukciót készíteni. Azt egyébként elismerték a vitában, hogy fantáziával pótolják ki a hiányzó elemeket, mert "sajnos muszáj".

Inlakesh 2011.01.13. 13:11:34

A tudomány fogalma a wikipédia szerint: "A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége." Ebből hogyan következik az, hogy a tudomány csak azzal foglalkozik, amivel ő szeretne? A világnak ugyanis például az emberi testben lakó lélek is a része, vagyis a tudománynak, ha elméletet állít a világ, a bolygónk, a növények, állatok, emberek stb. kialakulására vonatkozóan, akkor meg kell indokolni a lélek létezését is. Ez persze lehetetlen dolog a tudomány részéről, hiszen túl próbál menni a saját határain. Tipikus emberi hiba, hogy azt hisszük, nekünk nincsenek határaink. Képzeld el, hogy egy sejt vagy az emberi testben. El tudod azt képzelni, hogy valaha is fel fogod fogni a test egészének működési elvét és célját? Még csak arra sem vagy képes, hogy definiáld a test fogalmát. Én azért nem megyek bele olyan kérdésekbe, mint a világ teremtése, és azért nem állítok fel alternatív teóriákat, mert én egy olyan sejt vagyok, aki látja, hogy ez bár lehetséges, az eredmény akkor is csak teória marad. Egyébként sem tudnám egy intelligens tervező léte nélkül magyarázni a dolgokat, hiszen vegyük észre a világ, mely körülöttünk van tökéletes egységben van. Minden óramű pontossággal működik - vagy még jobban. Tökéletes a harmónia az egyes egységek között. Minden újrahasznosul, veszteség nélkül. A rendszer fennt tudja tartani önnmagát - a tudomány szerint külső energiaforrás nélkül, azaz perpétum mobile. Már maga a jelenség is kizárja számomra a "sorozatos véletlenek" elvét. De ha ezt kell bizonyítani, akkor nyugodtan hívjuk segítségül a valószínűségszámítást és egyből észrevesszük, hogy ennek a világméretű véletlennek a valószínűsége hihetetlenül kicsi, gyakorlatilag nulla. Amint látod amiről most beszélek az nem spiritualitás, hanem logikus következtetés. Még egy ok arra, hogy a tudomány elgondolkozzon rajta.

gyuff 2011.01.13. 13:34:06

Ott, hogy a gyakorlatban ez úgy valósul meg, hogy bizonyos jelenségekkel amik az eddigi álláspontok szerint nem magyarázhatóak: ignorálnak, az esetleges magyarázatot pedig: áltudománynak címkézik meg. Úgy könnyű fent tartani sok elméletet, hogy az ellenpéldákat eltitkoljuk. Egyébként úgy látom lassan a geológia és a biológia is kezd nyitni a relativisztikusabb megnyilvánulásokkal a valóban fontos kérdések felé. Valószínűleg arra várunk, hogy a matematika-fizika 20. sz eleji paradigma váltásához hasonló eseményét elkezdje ez a néhány gyakorlati tudományág. Ezt persze mint biológiához v geológiához felületesen értő mondom.

Vándorr 2011.01.13. 13:44:58

Számukra egyáltalán nem egyértelmű, hogy a lélek létező dolog. Valszeg nem volt semmi olyan élményük, ami alapján biztosak lehetnének ebben, vagy ha volt, mással magyarázzák. Innentől kezdve a tudomány ezzel nem tud foglalkozni. "Ebből hogyan következik az, hogy a tudomány csak azzal foglalkozik, amivel ő szeretne?" Nem, hanem azzal foglalkozik, amivel TUD foglalkozni. Transzcendens dolgokat nem lehet laboratóriumi körülmények közt vizsgálni, egyszerűen az ilyen témákkal a tudomány jelenleg nem tud mit kezdeni. Nem védeni akarom őket, mert én is tudom, hogy nem teljesen jó úton járnak, viszont teljesen megértem a ő álláspontjukat is. Egyébként tudtommal a tudomány nem állítja, hogy nem létezhetnek felsőbb hatalmak, de szerintem már ezt is leírtam. Csak hát amíg a felsőbb hatalom nem ad magáról egyértelmű, egzakt bizonyítékot, addig ezzel a kérdéskörrel ők nem tudnak mit kezdeni. Az már más kérdés, hogy a tudósok, mint emberek, nem hisznek benne. Ez szívük joga, egyszerűen őket nem érte semmi olyan hatás, amit a jelenlegi világképükkel ne tudnának megmagyarázni. A világ keletkezésére is vannak elméleteik, amik nélkülözik a külső teremtőt. Erről szólnak pl. az ilyen Richard Dawkins-félék könyvei is. Én mondjuk nem olvastam, de tervezem. Gyakran vitázok egy ismerősömmel ilyesmiről, aki sok Dawkinst, meg S. Hawkingot olvas, és őt sem sikerült még meggyőznöm az évek alatt. Neki ezek a dolgok mindenre magyarázatot adnak, amire pedig nem, arra nem talál ki teóriákat, hanem várja, hogy a tudomány majd egyszer előjöjjön a magyarázattal.

M.A. 2011.01.13. 14:12:24

"Transzcendens dolgokat nem lehet laboratóriumi körülmények közt vizsgálni" - a tudomány definíciójának nem része az, hogy az adott dolgot fizikai eszközzel mérni lehessen. Ez csak a ma kialakult tudományos gyakorlat rögeszméje, ami vezérlőideológiai hatásra olyan, amilyen. "a tudomány nem állítja, hogy nem létezhetnek felsőbb hatalmak" - itt a csalás, mert valóban nem állítja, de mindenkor hallgatólagosan alapértelmezett kiindulópontnak tekinti, és az olyan elméleteket, amelyek feltételeznek bármilyen szellemi hatalamt, tudománytalannak és megvizsgálásra érdemtelennek minősíti. "amíg a felsőbb hatalom nem ad magáról egyértelmű, egzakt bizonyítékot" - a protonok se adtak magukról, a tudósnak kellett erőfeszítést tennie, hogy felfedezze őket. Spirituális irányban hasonló erőfeszítést tenni nem hajlandóak a hallgatólagos vezérlőelv miatt, hanem azt mondják, hogy "én tudós vagyok, ezért nem hiszek semmiben (ami ugye nem igaz), szóval aki hisz benne, az hozzon bizonyítékot", miközben rajta ülnek az összes olyan erőforráson, ami a mai kor követelményeinek megfelelő tudományos kutatáshoz kell.

Vándorr 2011.01.13. 14:19:06

"az olyan elméleteket, amelyek feltételeznek bármilyen szellemi hatalamt, tudománytalannak és megvizsgálásra érdemtelennek minősíti." Nehéz dolog ez, mert én sem nagyon tudom elképzelni, hogy hogyan lehetne hitelesen vizsgálni ilyen dolgokat. " miközben rajta ülnek az összes olyan erőforráson, ami a mai kor követelményeinek megfelelő tudományos kutatáshoz kell." Na igen, ezért is írtam a másik blogon, hogy szerintem szükség lenne olyan tudós rétegre, ami foglalkozna, és foglalkozhatna az "alternatív" megközelítésekkel, rendelkezésükre állnának a szükséges erőforrások, és békén hagynák egymást a "mainstream" tudósokkal.

Rics 2011.01.13. 16:46:58

Azt hiszem lehetne vizsgálatokat végezni. Először is fel kéne mérni, hogy pontosan milyen képességeket akarunk keresni, és mikben folyt már eddig is kutatás. Ezeket egzakt módon meg lehet figyelni, a működésüket, a hatásukat. Azután statisztikai alapon fel kéne mérni, hogy a népesség hány százaléka rendelkezik ilyen adottságokkal. Közben lehet vizsgálni a hogyanokat is. Természetesen, ha ezek a képességek nem fizikaiak, akkor közvetlenül megfelelő műszer nélkül nehéz lesz érzékelni őket, viszont valamilyen ponton muszáj hatást gyakorolniuk az érzékelhető világra, különben nem tudnánk róluk. A probléma a hozzáállással van, egész pontosan azzal, hogy igenis régóta végeznek ilyen kísérleteket, pl. a Szovjetúnióban évtizedeken át, és ha minden igaz, már a náci Németországban is, csak valahogy nem akarják, hogy ezekről tudomást szerezzenek az egyszeri polgárok. Pedig mennyivel izgibb lenne, ha matek és töri mellett telepátiát, telekinézist, jövőbelátást, regressziót is oktatnának...

Rics 2011.01.13. 16:51:00

http://index.hu/tudomany/2011/01/13/ket_nappal_korabban_kelt_fel_a_nap_gronlandon/ erről véleményt várok...

marioatreides 2011.01.13. 17:07:10

El kell menni a CIA-hoz vagy a Mossadhoz vagy a Specnaz-hoz, ott lehet ilyeneket tanulni... Az off felvetések meg tényleg mehetnének a fórumra, ne haldokoljon már...

b_alin 2011.01.13. 17:56:33

A hit azt jelenti hogy elfogadod hogy nem tudod, csak bízol benne. A tudomány tudni vél dolgokat, és nem tudja elfogadni hogy nem tud valamit. Amit nem tud, azt szépen kipótolja elméletekkel, és tudásnak tekinti amíg a saját modelljén belül valamilyen logikai következtetéssel meg nem cáfolják. A tudomány nem tud nem tudni. A tudomány abból indul ki hogy minden bizonyítható vagy cáfolható, és így kiderül minden. Amikor nem tudnak bizonyítani, azt mondják hogy majd valaki bebizonyítja vagy megcáfolja, de még ezt az állítást se tudják bizonyítani, szóval végső soron olyan dolgokon alapul az ilyen területek kutatása, amit csak tudni vélnek. Bőven elég erre rájönni, és már cáfolni se kell... feltéve hogy az ember képes szembenézni azzal a gondolattal hogy az a sok év tanulás, a sok okoskodás sehova se vezet. Az a rengeteg elvesztegetett idő sose térül meg, sose lesz haszna. Itt megintcsak két alapvetően hibás feltételezésből indul ki az ember, egyrészt hogy az időt lehet pazarolni, másrészt hogy ha valaki csinál valamit, annak haszna kell hogy legyen. Ezzel szembenézni megintcsak ijesztő. A vaskalaposság egyszerű félelem. Nem mernek belegondolni abba hogy lehet tévednek, hogy rossz volt már az első lépés. Az igazság szabaddá tesz, de ehhez fel kell adni mindent ami hamis, viszont értéknek látszik. Ez az az önmagát erősítő csapda amit a scientológia is kihasznál. Minél több energiát fektettél bele, annál nehezebb elfogadni hogy hülyeség volt az első perctől fogva.

bananajoe 2011.01.13. 23:33:32

Nagyon érdekes kvantumfizikai cikk, érdemes elolvasni: http://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser

bukovinai 2011.01.14. 11:58:09

Amit B_alin fejteget azt a pszichológiában elkötelezettség-nek hívják. Érdemes utánaolvasni, hogy az emberi psziché hogy működik és egyből világos lesz, hogy az emberek miért viselkednek úgy ahogy. Ráadásul ezeknek az ismereteknek a birtokolása lehetővé teszi, hogy ugyanolyan módszereket használva (amiket pl a scientológia is használ) Te rávegyél embereket arra, hogy elforduljanak ezektől a hamis tanoktól és megpróbáljanak végre elkezdeni gondolkozni. Tanítani kell az ilyen embereket. Amikor az ilyen ember rájön, hogy milyen agyafúrt módszerekkel manipulálták és hogyan csapták be előre kitervelten, akkor a scientológia összes bája és az iránta érzett elkötelezettsége egy förtelmes okádékká válik. (A scientológia csak egy példa, lehetett volna ahit gyüli is vagy más szekta) Ahhoz, hogy valakinek az elméjét visszaprogramozd (mert ez tulajdonképpen ezt jelenti) ismerned lkell a módszert ami alapján átprogramozták és tudnod kell, hogy milyen hatásokat tudsz elérni. Például az elkötelezettségét hogyan tudod semmissé tenni és megváltoztatni. Ez egyáltalán nem lehetetlen. Csak ismerni kell a módját. Aki valóban embereket akar ébresztgetni az nem árt, ha képezi magát és tisztában van ezekkel a manipulációs eljárásokkal.

b_alin 2011.01.15. 14:59:22

Félelmet legyőzni egy mégnagyobb félelemmel (pl. halálfélelem vs félelem a megvetéstől) az lényegében egyik csapdából átesni a másik csapdába. Nem az emberek viselkedését kell megváltoztatni, hanem az okot amiből a viselkedés fakad. A félelmet kell legyőzni. A félelem gyökere pedig egy téves információ. Amikor egy gyerek hibázik, vagy nem elég szorgalmas, a szeretet, vagy egyéb drogok (cukorka, csokoládé) megvonása révén büntetik. Mire felnő már nincs szükség büntetésre, megbünteti saját magát negatív érzésekkel - szégyen, düh, ilyenek... és ami ennél is rosszabb, az ettől való félelemmel motiválja magát hogy az elvárt, jónak ítélt viselkedést gyakorolja. Amikor valaki megérti hogy azért érez bűntudatot, mert belenevelték, és a szüleit is hasonlóan programozták, meg az ő szüleiket is, így a félelem okafogyottá válik, és megszűnik az érzelmi terror amit az illető saját magán gyakorolt egész életében. Nem marad más, csak a belső hang. A félelem mentesség, az erkölcs, meg minden ilyesmi nem cél, hanem okozat. Ezt nem lehet fegyelemmel helyettesíteni hosszú távon, az ember ugyanis hibázik. Mindez akkor működik jól, ha belülről fakad, törekvés mentesen zajlik magától, végsősoron a belső hang el nem nyomása révén. Ha valamit érdemes megcélozni, akkor ez az. Nem az elmét kell megerőszakolni, mert az csak megerőszakolja a lelked. Az elmét és annak minden termékét kell tisztán látni, leleplezve minden illúziót ami zombi módban tartja az embert. Nem kell trükk, nem kell technika, csak le kell leplezni a trükköket, és meg kell érteni a működésüket. Ha ez megvan, minden megvan.

cath 2011.01.15. 20:26:58

húúú balin, már megint a félelemnél kötöttél ki... Nevelés nélkül nincs belső hang. úgy a lakosság 99%ában. Persze nem a cukorka megvonás és nem a büntetés a nevelés...

b_alin 2011.01.15. 21:04:16

"Nevelés nélkül nincs belső hang" - Magyarul ha megmondják mit hogy csinálj, abból lesznek az ösztöneid? Szerintem épp hogy azt fedik le programozással. "úgy a lakosság 99%ában" - Általánosítás, ráadásul egy olyan dologgal kapcsolatban, amit nem látsz, és a hatásait sem tapasztalod, vagy ha mégis, nem tudhatod miként torzítja el az okatatás, a vallás, a családi szokások... A nevelés meg azt jelenti hogy megmondod mit KELL csinálni. Az eszköze pedig pozitív, illetve negatív visszacsatolás. Amíg a gyerek nem csinál a belső hanggal ellentétes dolgokat, nincs miért dicsérni, először a fenyegetés, az erőszakoskodás jön. A félelemnél azért kötök ki sűrűn mert mindenhol ott van, csak máshogy nevezed.

M.A. 2011.01.15. 21:24:01

Látszik, hogy nem neveltél még gyereket, de azért a saját gyerekkorodra emlékezhetnél. Igen, az ösztöneidet fedik le, mert az embernek nagyrészt sötét ösztönvilága van, ami ráadásul sokkal erősebb, mint a lelkiismerete. Ezt kell kiegyensúlyozni neveléssel. A hiba ott van, ha ennek az eszköze csak pozitív és negatív visszacsatolás. Az ember azért valamennyire értelmes lény is, tehát ha nem próbálják meg neki a korához mérhető sikerrel megmagyarázni, hogy miért kell úgy csinálni, ahogy a szülei mondják, akkor tényleg csak programozva lesz.

b_alin 2011.01.15. 22:17:38

Miért állítod szembe az ösztönt és a lelkiismeretet? Te azért vagy erkölcsös mert félsz a büntetéstől? Én arról az erkölcsről beszélek ami a természetes empátiából fakad, és nem az "ezt nem szabad, azt nem szabad" jellegű dologról. Empátia alatt meg nem azt értem hogy elképzeled milyen volt amikor ezt csinálták veled anno, és felhozod az elmékeidből a fájdalmat és azt éled át újra. Ennek van egy sokkal eredetibb forrása is, nem kell a tanult szokásokra hagyatakozni, feltéve hogy azok a szokások az ösztönös emberi viselkedést "szimulálják"... ösztön alatt meg nem azt értem ami a belső félelmekből vagy vágyakból fakad, és így megy szembe az erkölccsel. Van egy ilyen negaítv kicsengése ennek a szónak, mindig baj van ha pozitív értelemben próbálom használni. Az hogy megérted mit miért nem szabad csinálni, nem a nevelés része. Ezek maguktól értetődő dolgok. A "mit szabad mit nem" jellegű dolgok azért kellenek mert a kialakult rendnek nem lehet ellent mondani. "Tisztelni" kell a felnőtteket, mégha nem is tudod mit kell tisztelni bennük. Attól hogy megmagyarázzák hogy a korkülönbség jelent valamit, még nem érti meg a gyerek, ugyanis nincs mit megérteni. Ezt azért találták ki mert a felnőtteket frusztrálja ha egy kevésbé agymosott ember átlát a képmutatáson. Ki lehet ám találni bármit, attól még nem lesz igaz. Majd ha valakit kiérdemli a tiszteletet, azt onnan lehet tudni hogy tisztelik. Nem szokásból, nem kényszerből, egyszerűen csak valahogy úgy lesz. Az a "tisztelet" ami utasítások hatására nyílvánul meg, az nem tisztelet, csak képmutatás. A kedvenc példám a köszönés szokása. Az ember elvárja hogy köszönjenek neki, még akkor is ha ő maga letudja a köszönést azzal hogy mond valamit. Mondhatnám hogy ha nem nézel a szemembe és nem látom azt amit látnom kell, nem fogadom el a köszönésed, de tudom hogy mindenki tele van mocsokkal, még azon se lepődök meg ha valaki _nem mer_ a szemembe nézni. Szépen hangzik, csak a lényeg hiányzik belőle. Mindegy, én nem büntetek senkit ha nem köszön, én belátom hogy jó oka van, és nincs bennem semmilyen harag, nem hordozom magammal a belémnevelt mintákat. Egyszerűen ösztönösen tudom mi az ami helyénvaló, még akkor is ha szembe megy valamilyen szokással. Azon az áron nem leszek tisztelettudó hogy hazudnom kelljen, az nagyobb bűn mint a tisztelet hiánya, ami mellesleg az emberek többségére jellemző... csak nem látszik rajtuk, és végső soron erre büszkék. A nevelésükre. A programjukra. Na ennyit a tanult viselkedés és az emberség közötti különbségről.

b_alin 2011.01.15. 22:35:43

Még egy kicsit realtivizálom a nevelés fogalmát... ha a gyereked azt mondja hogy nem helyes utálni valakit csak mert jobb kocsija van, akkor nevel téged? Ha valaki átlát egy rossz programon ami a fejedbe van égetve és rámutat a hiábavalóságára akkor feletted áll? Van egyáltalán különbség (ez esetben) nevelő és nevelt között? Ez nem szimplán két tudatos lény közötti társalgás? Én semmiképp nem nevezném nevelésnek azt amikor egy gyerekkel emberhez méltó módon beszélsz, feltételezve azt hogy legalább olyannyira ember mint te. Amíg nem tudja milyen viselkedést kell kerülni, és mi az elvárt, emberként fog viselkedni, ezt nem tanultad te se. A körülötted felhúzott gátakat tanultad, a szabályrendszert, hogy miként szokás méricskélni a másikat hogy elég jó ember-e. Jó tanuló-e, szófogadó-e, visszafogott-e, vagy ne adj isten öntörvényű? Hú az nagyon rossz dolog, sőt annak a számára aki vállalja az önostorozást felháborító is - hogy képzeli az a koszos kölyök hogy azt csinál amit akar?!

cath 2011.01.16. 00:58:19

balin - kiváncsi vagyok mit kezdesz majd egy 3 napos csecsemő " természetes empátiájával", amikor hajnal 3kor végeláthatatlanul sír, azon az éjjelen hatodjára és még előreláthatóan legalább ugyanennyiszer fog reggel 7ig, amikor is kelsz és mész a munkába :))). Te a "programozást" nevezed nevelésnek, én (meg szerintem a blog írója is ) valami mást. Nem az a nevelés, hogy megmondod a gyereknek hogy mit tegyen és mit nem, meg hogy mit szabad és mit nem. A magyarázat, hogy miért ezt vagy miért nem azt, szintén kb. csak 4-5 éves korban kezd célravezető lenni (márakinél :)... A nevelés sokkal inkább foglalja magában mindazt ahogyan viszonyulsz a gyerekhez, amit lát tőled, amilyen mintákat, szituációs kezelési módokat, érzéseket lát és érez tőled és felőled. Egyesek szerint az ember alapvető jelleme 3-4 éves korig kialakul. Ez rossz szó rá, mert nem kialakul, hanem "nevelődik". Mindazzal ahogyan a gyerekkel viselkednek. Utána az általad nevelésnek nevezett programozás már valóban csak parancsok és szabályok, amik a büntetéstől való félelem, vagy jutalomért tett tett :) alapján működnek, és lényegileg nem változtatnak a "belső hangon", amit pár éves korig vagy "megkap" az ember a környezete nevelő hatásaival vagy nem. "Amig a gyerek nem csinál a belső hanggal ellentétes dolgokat, a ddig nincs miért dicsérni, csak a fenyegetés erőszakoskodás jön"- ezt hogy érted ? A gyerek rengeteg visszajelzést kap mindenre: van aki amikor először fogja meg a kanalat mosolyt kap és bíztatást, van akinek kiveszik a kezéből rémülten, hogy hogyisne, hogy leedd a ruhácskádat. Aztán szegény gyerek még egy lélegzetet se vett a belső hang ellenére, csak létezni akar a szerencsétlen... És máris kapott mindkettő valamilyen "nevelést"! :) Az elsőnek bátorító lesz a belső hangja ha valamit maga akar megcsinálni magának, a másodiknak meg az lesz a belső hangja, hogy önállóan lépni vagy bármit kipróbálni nem szabad. Akkor hogy is van ez a belső hang?

gyuff 2011.01.16. 12:25:13

Úgyis mondhatnánk, hogy "rosszul" nem lehet nevelni senkit, csak jól lehet. Viszont jól nevelni lehet rosszra és jóra. Azért így írtam mert, a gyerek tudata 100%osan abból táplálkozik, amit adsz neki. Azaz 100%osan hatsz rá, tehát jól hatsz rá, viszont hathatsz rá jól úgy, hogy ez a "rossz" irány felé menjen. (Jó és Rossz ..vágom..:)

M.A. 2011.01.16. 14:08:02

"a gyerek tudata 100%osan abból táplálkozik, amit adsz neki" - nem, a gyerek nagyon sok mindent hoz magával genetikailag és reinkarnációsan, ráadásul a külső hatásokat 1%-ban sem tudod befolyásolni, mivel te magad sem vagy tisztában az 1%-ával sem.

b_alin 2011.01.16. 14:24:00

Nem az a kérdés hogy mit minek nevezünk, ha csak ez lenne a különbség akkor megérthetnénk egymást egy szótárral. A probléma ott kezdődik hogy "nevelés" címkével látjátok el a programozást, és a tanítást is. Én hatalmas kontrasztot látok a kettő között. A másik problémás szó az ösztön. Olyan dolgokat vesztek bele ebbe a kategóriába, ami (az én nézőpontom alapján) egy kicsit finomabb modellt alkot, két egymástól eltérő réteget. Az legbelső ösztönt, és a rárakódott tanult dolgokat. Az hogy nem látjátok miként alakul ki valami, még nem biztos hogy érdemes ösztönnek címkézni. Az én mondandóm lényege ez. Nem tudom miért godoljátok hogy a "belső hang" kialakul valahogy. Ez olyan hozzáállás mint a föld létezése, hogy valamiből létre kellett jönnie, olyan nincs hogy valami csak úgy van. Amúgy nem mondtam hogy indirekt módon nem lehet programozni a gyereket, sőt. Ha dühös vagy és így programozod a viselkedését, azt nem azért teszed mert jónak látod hogy agresszivitást kell mutatni hogy "jobb belátásra bírd" a gyereked, ez egy sima reakció, amit nem te szabályozol. Gyermekkorodban felvett mintákra reagálsz, és még csak fel sem merül benned a kérdés hogy miért vagy haragos, természetesnek veszed. A gyereked meg természetesnek fogja venni azt hogy a "rossz viselkedés" a szeretet megvonásával büntetik... persze nem úgy hogy leül a kis jegyzetfüzetéhez, és leírja hogy mit érdemes és mit nem, beleég mint program, és onnantól kezdve azt követi, pont úgy ahogy te tetted, és ahogy a szüleid tették. Gondolom az indirekt programozási mintákat nevezed "belső hangnak", de ha így van félreértettél. Ez csak egy rárakódott minta, és nem az ösztön szintje. Ahogy én látom a tudatalatti programkövetés ugyanaz mint a tudatos, legalábbis abból a szempontból hogy nem eredeti. Már csak azért is egybe veszem, mert a tudatos gondolkozás csak egy látszat, valójában a belső program irányít. Ha valamit nem szeretsz, ha valamit kerülsz, ha valami dühít, annak a tudatalatti programban rejlik a miértje, és ennek fényében fogod "kialakítani" a személyes preferencia sorrendedet, látszólag az ok-okozat világában, csakhogy a kiindulópont mindig a tanult minta lesz. Például van egy protokoll, amit tudatosan képes vagy követni, és te döntöd el hogy betartod-e a szabályokat. Ugyanakkor a szabályok betartására nem maga a protokoll motivál, hanem a környezeted. Nem akarsz szégyenben maradni, vagy csalódást okozni, vagy bármi ilyesmi. Ezt úgy veszed mintha természetes fogalmakról lenne szó, viszont az igazság az hogy ez egy mesterséges fogalomtár, minden negatív érzés mögött ott van a félelem, és minden pozitív fogalom mögött ott van a félelem feloldásának lehetősége. Egy tapasztalat, hogy ha "jól csinálsz valamit" a környezeted pozitívan reagál, de végsősoron a dolgok jól csinálását a negatív visszacsatolástól való félelem motiválja. Ha megfordítjuk, ugyanezt kapjuk, csak a kiindulópont a szeretet megvonása, és a jutalom a szeretet. Nézhetjük így is, úgy is, de a lényeg ugyanaz.

cath 2011.01.16. 22:47:03

A szeretetmegvonás NEM nevelés. Egy indulatos vagy haragos kitörésnél a gyerek nem azt érzi hogy megvontad a szeretetet, mert nem is vontad meg :)- ez teljesen más katergória, bár kétségtelen hogy a viselkedésébe be fogja építeni hogy bizonyoshelyzetekre így is lehet reagálni. A szeretetmegvonás kis korban úgy van, hogy sír és nem veszed fel, hanem hagyod órákon át sírni, aztán éhes de nem akkor adsz neki enni, hanem amikor szerinted ennnie kell (pl a könyvek szerint:)). aztán amikor már nagyobb 3 éves mondjuk, akkor az a szeretetmegvonás hogy szóval is jelzed hogy ha eztmeg ezt nem teszed akkor nem fogunk szeretni, és nem kapsz cukrot, stb... Erre mondtam, hogy ez nem nevelés, ez programozás. Nekem most ment oviba a gyerekem, és rendesen ezt a "büntetést" használják, amin én egyrészt kiakadok, másrészt a gyerek vigyorogva meséli, hogy mit nem csinálhatott mert rossz volt. Azaz - a szerintem lehetőségeim szerint rendesen nevelt gyerek- láthatóan szarik a programozásra. Viszont mivel kicsi, és ezt fogják alkalmazni minden közoktatási intézményben, ezért az ilyen szerinted illendőségi meg társadalmi konszenzuson alapuló "szabályokat" ezen keresztül meg fogja idővel tanulni, mert nem akar mindig kimaradni a perecevésből, vagy a napi végre mozgásos tornából, ...bár nagyjából fütyül rá... :)- mármint a szabályra. A szülők mintája két irányba hat: vagy lemásolod tudat alatt, vagy tudatosan nem azt teszed, mert tudod, hogy te szenvedtél tőle. Persze egy -egy hiba becsúszik, stresszes helyzetben visszatérsz a "programozott" mintához, de ha többségében tudatosan nem a szeretetmegvonással, hanem mással- pl mintákkal, magyarázattal, következmények megtapasztaltatásával, elmagyarázásával nevelsz, akkor feltehetően biztosítasz egy jobb gyerekkort mint neked volt. Jellem, viselkedés: a környezet és a biológiai meghatározottság kb fele-fele arányban érvényesül. ez is inkább úgy, hogy bizonyos genetikailag hozott anyagot :) megnyilvánítasz, amire reagál valahogyan a környezeted, amire te a genetikai anyagodban lévő lehetőségek közül valahogyan reagálsz, amire megint reagál a környezet, ésígytovább. Ezért elválaszthatatlan és meghatározhatatlan, hogy valaki mit hozott és mi épült arra rá, mivel percről percre egymás kölcsönhatásából épül fel az egész építmény :). Ezért is hülyeség, hogy mi lett volna ha ezmeg ez nemígy alakul stb fejtegetés egy gyerek személyiségében, jellemében, mert nem elválasztható az ok és az okozat sokszor. A hasonló genetikájú, ugyanabban a családban felnövő gyerekek is teljesen mások, mert még ugyanaz a környezet sem reagál mindegyikükre ugyanúgy, sőt ha ugyanúgy reagálna is, ők maguk - hozott genetikájuknak megfelelően- másként és másként értékelik és reagálnak váéaszul rá.... Szóval nagy az isten állatkertje :), és mindenkiből csak egy létezik. A fejlődés és jellemformálódás meg életen át tartó folyamat, az alapok készen vannak 4 éves korra, de egy genetikailag neked megfelelő környezet hozhat olyan gyökeres változást a jellemedben és viselkedésedben, hogy te magad is úgy érzed "kicseréltek", mivel ez az új környezet esetleg valami olyat "nyitott" meg benned, ami eddig reakció hiányéban, vagy negatív környezeti reakciók miatt eddig teljesen le volt gátolva..

b_alin 2011.01.18. 17:47:17

Mindegy mit hogy magyarázunk. A mondandóm magja az hogy vissza lehet vezetni minden rossz programot egy félelemre, amiről belátható a hiábavalósága. Amikor az ember leszámol magában minden ilyen démonnal, marad az ösztönök, és a tiszta racionalitás világa. Az ember többé már nem viselkedik determinisztikusan, minden tette a múlttól független, és spontán. Szóval az hogy egy gyereket elrontanak, simán orvosolható erőszak és nevelésmentességgel. A mai világban nem létezik ilyen megoldás hivatalosan, az erőszakra mégtöbb erőszakkal válaszolnak minden szinten. Itt be lehetne hozni a vallás témát, de igazából eleve ebből indultam ki. A gyereknevelés csak egy példa.

cath 2011.01.18. 22:06:16

"Szóval az hogy egy gyereket elrontanak, simán orvosolható erőszak és nevelésmentességgel"- aha. szerintem olvass utána olyan követéses vizsgálatoknak, amikor "nevelésmentes" gyerekeket figyeltek meg. "marad az ösztönök, és a tiszta racionalitás világa. Az ember többé már nem viselkedik determinisztikusan, minden tette a múlttól független, és spontán"- az ösztönök sosem racionálisak. Ami "racionális" az tanult. (megjegyzem, ami "ösztön" az is végsősoron egy tanulási folyamat terméke.) Minden embernek - akit esetleg nem neveltek annak is- a múlttól nem lehet független a viselkedése. Olyan ez mint a magból kikelő virág. De ezt írtam le a környezet plusz genetika részben. Próbáld elképzelni hogy az mit jelent.

2011.01.19. 00:11:51

Nem igazán értitek meg egymást, mert nincsenek meg a vélemények alapjai kifejtve. b_alin abból indul ki, hogy az ember kap valamit, működik valahogy, ha spirituálisan szabad vagy hogy mondjam, tehát tisztában van saját és a világ működésével és az érzékei viszonylag szabadok, akkor nem lesz szüksége túl sok magyarázatra. Míg ti többiek a személyiséget és egot próbáljátok meg hajlítgatni úgy, hogy az a standardnak megfeleljen. b_alin elképzelése szerint a standard értelmét veszti, hiszen "ki az a hülye, aki magát bántaná" alapon, mindenkiben tisztázódik az alaptény, hogy minden forrása egy, tehát ha másik emberre nézel, magadra nézel, míg a többiek beállítanak egy egészséges működési rendszert kívánatosnak és abba próbálják belehízlalni az emberi személyiséget. Hát kinek a pap, kinek a paplan.

Diodara 2011.01.19. 00:12:22

Előző én voltam, mindig kitörli a nevem. :S

cath 2011.01.19. 01:27:27

"minden forrása egy, tehát ha másik emberre nézel, magadra nézel" - ez jó szlogen, csak mindig van egy olyan érzésem, hogy mindenki félreérti és magyarázza... "a többiek beállítanak egy egészséges működési rendszert kívánatosnak " - hát igen. nem tudom ki szeretne nem egész-ségesen létezni :), vagyis feltételezem mindenki számára kívánatosabb mint rész-ségesen és elfajultan élni. "az érzékei viszonylag szabadok"- ez mit jelent? Minden érzékünk, érzékletünk ugyanis enyhélszólva is saját létezésébe és működésébe van "korlátozva". s ha ez nem lenne elég, akkor még mindez egy emberi lét által meghatározott "térségben" mozog csak. A balin-féle dobj el mindentnek egyszerűen se értelme se (gyakorlati vagy spirituális haszna, azaz tanulsága) nincsen. Főleg , hogy ő meg görcsösen kapaszkodik valamiféle általa se leírható félelem-nélküliség eszményhez.

cath 2011.01.19. 01:37:58

b_alin elképzelése szerint a standard értelmét veszti, hiszen "ki az a hülye, aki magát bántaná" alapon, mindenkiben tisztázódik az alaptény, - ja és ez... Mitől tisztázódna ez bárkiben is? Erre hoztam a nevelést. Szörnyű tudomásul venni, de aki 12 éves koráig farkasok közt nő fel, sosem lesz ember, még kifejezni sem fogja tudni magát - hiába van meg benne a beszédprogram és hiába van meg az anatómiai készlete hozzá. A környezet és a nevelés hatására tanulunk meg kommunikálni, beszélni, és egy bizonyos idő után ez a program "lejár", azaz később nem nyomható meg a gomb. Ez csak egy példa. De talán érzékelteti, hogy ahhoz, ohgy "megvilágosodj" nagy része van a környezetednek, a nevelőidnek (nem a tanárokra gondolok, hanem akik életed során hatnak, vagy nem hatnak rád :), és annak a hozott "tudásnak" ami a génjeidben van, és mindezek összjátékaként leszel te olyan hogy tisztázódik benned esetleg bármiféle alaptény...

Diodara 2011.01.19. 12:27:32

"A balin-féle dobj el mindentnek egyszerűen se értelme se (gyakorlati vagy spirituális haszna, azaz tanulsága) nincsen. Főleg , hogy ő meg görcsösen kapaszkodik valamiféle általa se leírható félelem-nélküliség eszményhez." Félelem onnan ered, hogy az ember elkezd vonalakat húzkódni önmaga és mások közé, embercsoportok közé, felcímkéz és megnevez, ezzel önmagán kívülálló dologtól azon nyomban félni kezd, hiszen nem tudja a másik szándékait minőségét, eredetét satöbbi. Tehát az emberi lét magja a félelem. Ettől megszabadulni nem lehet, azonban ha az ember tudatában van ennek, elfogadja, akkor sok minden világosság válik számára. b_alin féle megszabadulás annyit takar, hogy megszabadulsz ezektől a falaktól, amiket felépítesz magadban életed során programtól függően, amit a legtöbb ember személyiségnek hív, amivel önigazolja magát. Ennyi. Nincs ebben semmi hókuszpókusz. És itt most nem arról van szó, hogy bemagolod, vagy a logikus kis agyacskáddal megérted, hanem valami egészen más részeddel kell, hogy megértsd. Ezt nem lehet elmagyarázni gondolom, azért nem is hiszem, hogy pl. spiritualitást kellően meg lehet értetni a másikkal.

cath 2011.01.19. 13:20:06

"ezzel önmagán kívülálló dologtól azon nyomban félni kezd, hiszen nem tudja a másik szándékait minőségét, eredetét satöbbi. Tehát az emberi lét magja a félelem" - ez alapján akkor minden földi értelemben vett élet és lét magja a félelem, ugyanis minden élőlény alapjáraton "önmagán kívülálló" dolgoktól fél csak (egyedül az ember képes önmagán belüli dolgoktól is). A félelemnek vannak "ősi" elemei, azaz amire azt gondoljuk, hogy nem tanult félelem, hanem a faj hozza magával, vagy a lélek, vagy a szellem :). Éles hang, bezártság, a fulladástól való félelem, bizonyos fóbiák :). De pl. a magasságtól vagy leeséstől való félelem csak akkor alakul ki, amikor a gyerek elkezd önállóan helyet változtatni, mégpedig anélkül is kialakul, hogy akár egyszer is leesett volna. Azaz ez nem ennyire egyszerű, hogy saját magad által felhúzott falakat kell csak lerombolni és tiéd a mennyország :). Társadalmi-lelki szinten igen, lehet, de ezt pampogom, hogy az ember ennél sokkal összetettebb egész, és nem szabad megfeledkezni a "természetes" korlátairól. (A szabadság fogalma is csakis adott korlátok között értelmes és élvezetes, korlátok nélkül nincs értelme, sőt káoszsos és pusztító)

Diodara 2011.01.19. 14:51:46

Szerintem viszont ilyen egyszerű, mert a halálfélelemből ered mindaz, amit felsoroltál, márpedig ha a lélekben tudatosul, hogy a lét vég nélküli, akkor ahhoz is másképp áll hozzá. :)

cath 2011.01.20. 01:30:35

persze persze >-), a lét kezdet és végnélküli. A mindennapokban nem látom ez a tudás hogyan befolyásolná másképp az életet, mint az a tudás, hogy van eleje meg vége... Igazából teljesen lényegtelen a kérdés a lét létezéses szempontjából. Azaz ettől nem függ semmi. Ez tényleg egy felesleges korlát csupán. Már a kérdés maga, hogy így van-e vagy amúgy.

bananajoe 2011.01.20. 09:37:34

Nos azért az, hogy a létezés végnélküli, elég sok mindent befolyásol. Elég megnézni egy ázsiai buddhista szerzetes, és mondjuk egy mélyen vallásos európai keresztény ember világképét és világnézetét, lelki állapotát. Aki tudja, hogy a létezés végnélküli és semmit nem veszíthet sem ebben az életben sem egy másikban mert tudja hogy a halál csak egy következő élet kapuja, annak kevésbé van halálfélelme, nem feltétlenül hajszolja feleslegesen az anyagi javakat, stb. Ezzel szemben egy keresztény ember(és mondom, igazán keresztény, nem pedig divatból keresztet hordó tini) szinte egész életét rettegésben tölti, mert ugye a gonosz istenbácsi ott a felhőkben nagyon szigorú tekintettel nézeget itt lent minket, és jajj annak aki rosszalkodik! Ezek után nem elég, hogy az életét félelemben tölti el, még a halálban sem talál magának megnyugvást, mert ugye onnan nincs tovább, és vagy a mennybe, vagy a pokolra kerül és örökké szúrkálhatják villáikkal az ördögök lassú tűzön sütögetve. Az én véleményem az, hogy ha nem szándékosan az idióta keresztény világképet és vallást, meg ezt a "büntető istent" terjesztették volna el a világ nagy részén, nagyon-nagyon sok minden máshogy lenne, és jobb lenne.

cath 2011.01.20. 23:14:43

A példádban említett buddhista és bigott keresztény egyaránt úgy tudja, hogy a lét vég nélküli, csak egyik egyféle másik másféle forgatókönyvet képzel el a földi pályafutás után. Félelmük vagy nem félelmük és életük egésze nem a "létezés örök" motívumtól más, hanem hogy ezt az "örök"dolgot hogyan képzelik el. Amiről én beszélek, hogy ha a lét végnélküli, az az élet szempontjából nem sokat változtat. Ha ti tudjátok, hogy a lét végnélküli, akkor másképp éltek és másképp cselekedtek, mint ha biztosan tudjátok, hogy véges és a halál után nincs tovább? (ezesetben ugyanis mindenki csak "számításból" éli azt amit él... :)))

renren 2011.01.21. 09:25:05

Szia! Akkor mi van a szénizotópos kormeghatározással? ..

M.A. 2011.01.21. 12:04:09

Először is az csak néhány ezer évre visszamenőleg pontos állítólag, valójában meg egyáltalán nem. Olvasd el a "Mi a baj a kormeghatározással?" című bejegyzést.

renren 2011.01.28. 15:28:50

Köszönöm a választ! Természetesen elolvasom. További minden jót kívánok!

st.anger 2011.02.05. 20:36:30

egy kis "történelmi" érdekesség: http://en.wikipedia.org/wiki/Szabla

M.A. 2011.02.06. 09:39:42

Kész csoda, hogy elismerik. De a kasza meg a kapa már persze román eredetű. Egyébként mehetett volna a nyelves bejegyzés alá.

ElBunda 2011.02.16. 11:23:04

Ezen az előadáson Szemrád mester nem a Pangeáról meg százmillió évekről beszél? http://www.youtube.com/watch?v=mfZ2hdR13N0&feature=player_detailpage#t=107s Most akkor mi ez a Gondvána tulajdonképpen?

M.A. 2011.02.16. 11:33:36

Szemrád mester nyilván a részleteket ugyanúgy a köztudomású "tényekből" illeszti a kutatási eredményeihez, ahogy én is. Így aztán mindannyiunkkal előfordulhat, hogy a dezinformáció szócsövévé változunk akaratlanul, egyszerűen ismételgetjük, amit belénk vertek az iskolában. Nagyon nehéz ezeket kiszűrni.

hippi_ke 2011.03.17. 20:53:23

Az uriember a videon na'on sexxxxy :) Bocsi, ez OFF volt.

M.A. 2011.03.17. 21:25:42

Lehet lájkolni a fészbukon. :)

hippi_ke 2011.03.17. 21:43:41

linket pliiiiiiz

M.A. 2011.03.17. 22:01:22

Mihez? A facebook dobozhoz a bejegyzéslista alatt?

hippi_ke 2011.03.17. 22:48:43

sorry, vak voltam. de mostmar latok ;)

teGergő 2011.08.05. 01:35:15

Örülni fogtok az újabb egy oldalas hozzászólásomnak..., de lehet hogy tényleg, és nem azért, mert terjedelmes. Van egy olyan végleteken túlra is kiterjeszthető, "durva" elképzelésem Istenről, azon túl, hogy ő maga a világ (ha nem is személyszerűen, de valamiféle akaratlagossággal, és tudatlagossággal valószínűleg rendelkező "erő"...most ne ebbe menjünk bele, de szerintem "ő" maga a világtól nem értelmezendő külön), és az ő általa megvalósulásra ítélt állapot teljesen magától jön létre, mintegy döntése alapján. A hogyant persze a mindentudás hiányában természetesen nem tudom csak úgy leírni az elképzelésre vonatkózan, de remélem mindenkinek van annyi esze, hogy ezt megérthesse. Ezzel kapcsolatban is rengeteg önellentmondásra lehetne bukkanni, de pl. olyasmikre lehet választ adni így, hogy bár Istennek megvan a lehetősége arra, hogy végtelenül szertelenül viselje az univerzum sorsát, de ugyanakkor ennek ellenkezőjét is végtelenbe menően képes lehet uralni. Csak mert a fizikai törvények látszólag felülírhatatlanok, és annyira valós időben, magától, minden részletre kiterjedően, hiábatlanul képes működési szabályait megtartani ez nem csak egy akaratlan, de akár egy akart (változást megtartó) állapotként is felfogható. Nem magára van hagyva a rendszer, és a szabályai szerint csak úgy magától működik az eredeti elv szerint örökké, vagy ameddig tervezve lett, hanem Isten úgy döntött, hogy úgy működteti a létrehozott világot, hogy annak működési elveinek megvalósításában soha ne ejtsen hibát, noha a képessége akármikor, és akárhogyan meglenne rá, még akár spontán is. Hogy a korlátok még így is milyenek lehetnek, feltéve, hogy vannak, és nem csak illúzió szinte minden, a végtelenség felfoghatatlanságával(?) párhuzamosan ő maga is épp olyan felfoghatatlan(?), de ez nem jelenti azt, hogy nincs, vagy nem lehetséges, hogy ezen elképzelésemben ne lehessen bármekkora igazság. Csak persze mint azt írtam, a látszólagos(? :)) végleteken is túlra mutat(hat) ez az elképzelés... Az persze új oldalról nehezítené meg megint mindezeknek a felfoghatóságát, hogy (a mindenttudás hiányának köszönhetően, ugye) az általunk elfogadott világkép szerint most akkor Isten, akárcsak az Igazság [Egészség? ;)] (és még egy rakás ide beilleszthető fogalmat kereshetnénk most...) úgymond LÉTezik-e, vagy CSAK VAN? És ha az utóbbi, akkor ez most mennyire érhető állapotként, vagy mennyire nem? Megjegyzem, a változás is tekinthető állapotként, amennyiben folyamatos! :) Ilyen értelemben az állandóan változó világ is bizonyos értelmezésben állapot, csak ez kicsit kicsavartnak hangzhat...: mert a világ akárhogy is változik, összességében nem lesz több, vagy kevesebb, hanem mindig is maga a világ MARAD. Ha ebből minden igaz.... :) Beraknám ezt a hozzászólást szíves-örömest a YouTube videó alá is, de ott az 500 karakteres hsz.-ekkel egymás után túl sok hozzászólásra kényszerülnék, és ezt inkább nem vállalom az olvashatóság meg nem zavarása végett. Ha nem zavarodtatok nagyhirtelen össze, akkor még akár a megfogalmazható véleményetekre is kíváncsi lennék ezzel kapcsolatban!

Rest 2011.08.05. 06:47:28

Csak most sikerült rábukkannom a videóra, köszönöm a feltöltést, nagyon tetszett :)

catsword 2011.08.05. 19:28:16

te,Gergő :) - most túl-vizipipáztad magad...? :) Amúgy értem (azthiszem) amit leírtál, csak nem értem a miértet. Megérteni nem lehet tőle jobban semmit, és bonyolultabb mint bármi, ami a természetben "nemtermészetes".

teGergő 2011.08.05. 21:48:20

Igen, gondolkodtam még az általam leírtakon, meg hogy biztosan le akartam-e mindenzt írni (ami egyébként nem csak most pattant ki a fejemből egy hirtelen ötletként). Éppen azért, hogy ne csak a hülyeség felhalmozásának tűnjön a felvetésem, születik ez a komment is. Velős lesz, lássuk! :) A fenti hozzászólásomat mindenféle kéretlenség ellenére szeretném folytatni. Az előadás éppen arra akart volna rávezetni, hogy logikus, és tényszerű megállapítások megszerzésére (és megosztására) kéne koncentrálni, és valóban nem a meglévő résztudásunk "igazságismereteit" kéne toldozni-foldozni, a saját világképünk folyományaként - és vele véleményünket, és elgondolásainkat hitelesnek, szentnek, és igaznak tekinttetni... Így azt hiszem a fenti elgondolásomról jó lenne, ha azt is leírnám, hogy miből következtettem rá. Azt még itt szeretném megjegyezni, hogy mivel a világról tényleg csak résztudást hordozok, és ráadásul eme "tudományokat" sem feltétlenül tudom, mindinkább csak tudni vélem, ezért az elképzelésemet nem tartom felülírhatatlannak, hibát tartalmazásra esélytelennek, mindösszesen jelenlegi tudásanyagomból elmélkedve a következőkre jutok: Szóval, mint azt az életben tapasztalni, és felfogni is tudjuk (na meg persze szubjektíven értelmezni, mögégondolni), kijelenthetjük, hogy a világ értelmes, egymásba/-ra épülő rendszerek sokaságából áll, vagyis az maga is. Továbbá a meglévő rendszerek velejáró törvényein belül (egy tágabb, külsőbb példa: fizika) magunk is tudunk rendszereket alkotni (pl. a fizikán alapulóan működni képes, a "fizikához képest kisebb" eszközök, stb.), amik végső soron is a legkülsőbb, legalapvetőbb főrendszerrel is kompatibilisek - hiszen ha nem lennének azok, nem is működhetnének abban, legfeljebb azon kívül. /A sokat olvasott gondolat is ide tartozik: Minden mindennel összefügg./ Hogy a világ legfőbb, legalapvetőbb, és az alapszabályokat tartalmazó rendszeréből létezik-e egyszerre több különálló is, amelyeknél továbbá kérdéses még az is, hogy összetartoznak-e, és mint ilyen, összességében egy mégfőbb, teljesen isteni(!) rendszert alkotnak-e, vagy bizonyos szinteken ezek már esetleg annyira nem egylényegűek, hogy összetartozó rendszerekként nem hogy értelmezhetetlenek, de egyszerűen nem is azok. Erről jelenlegi tudásommal már tényleg csak képzelegni tudok. Térjünk vissza a fentebbiekre olyan szinten, ahol még tudok levezetéseket tenni...! Tehát, tegyük fel, hogy a világ ezen tulajdonságokra építkezve működik, akkor a legkülsőbb rendszerbe alapvetően kódolva van, hogy az abban létrejövő további rendszerekben milyen korlátok között, és mi tud létrejönni. Ha úgy fogjuk fel, és hitet vetünk Istenbe, akkor gondolhatjuk, hogy a legkülsőbb rendszerben megjelenő, belekódolt működhetőség Isten döntésének megnyilvánuló valósága, és kizárólag olyat enged meg létrejönni magában, ami az alaptörvényeket, így az isteni akaratot(!) soha nem sérti meg. Feltéve, hogy Isten, mint olyan, kifejezetten értelmes kifejezés még (vagy ha nem is maga a szó, de a kifejezni kívánt ?fogalom?, stb...), és nem csak a valóság egy "másik", "alternatív" neve..., vagy bármi másé... Innentől jön viszont az újabb csavar az elgondolásban/elgondolhatóságban: Oké. Rendszerek léteznek, létrehozhatóak, és értelmezhetőek, de Végső soron mi alapján léteznek, mi alapján működnek? Hogyhogy van "Isten" (ha van), és hogyhogy létezik (és/vagy van) bármi is a világon? Bár ha most megpróbálom kívülhelyezni magam a világon, hogy külsőleg megérthessem, az viszont nem fog sikerülni, mert én csak ennek a rendszernek a belső részeként tudok létezni jelenlegi formámban (tehát ami a rendszertől függően, azon belül lennék csak "én"...). Legalábbis _elvileg_, bár lehet, hogy lehet (:D), hogy a rendszeren kívüli valóságba kerülve - annak korlátait elvesztve - annál is inkább képes vagyok megvalósulni akár a jelenlegi formámban, vagy akár teljesen tetszőleges formában is? Hiszen így valószínűleg a végtelennel válnék egylényegűvé...!? :) De az is elképzelhető, hogy ehelyett inkább a semmivel.... Na ez a problémás rész, a dolgokra szerintem nem kapható a véksőkig lecsupaszítható válasz, a miértek vizsgálása olyan szintekig kérdésekbe bocsátható lenne, ahol már minden értelem megszakad, nincs tovább. Ebből jön tehát az a következtetésem, hogy ezzel az derülne ki, hogy a "rendszernek" (legalábbis a most meglévőnek biztosan) nincs kívülsőbb található miértje, mert az a _végtelenben_ van és/vagy létezik (de semmiképpen sem a semmiben található valamiről van szó). Magyarán minden csak önmagát magyarázza; a rendszereket lehet elemezni, és meglátni bennük az értelmes rendet, de a leglecsupaszítottabb miértjére vonatkozó magyarázatokat semmiképp. A végtelen fogalmával, és annak létezhetőségével viszont ezek a lecsupaszításra törekvő, jóllakhatatlan tudásanyag gyűjtési próbálkozások is olyan képpen megdől(né)nek (de csak bizonyos értelemben), hogy mindenről csakis a végtelenség valósága tehet, és semmi más az ég világon - tehát nincsen igazi ...csupaszodásig... /zavaró szóismétlés/ mélységekbe menő, megfogalmazható, vagy megérthető, belátható miértje a világmindenségnek. A végtelenséggel egyetemben azonban rögtön szembeötlővé kell, hogy váljanak a szó szerint végtelenségbe menő lehetőségek is. Ennek furmányossága az - amit az előző hozzászólásomban próbáltam eme levezetés nélkül felvázolni -, hogy a végtelen lehetőségek ...végtelenül... magukban hordozzák bármilyen konkrét (tehát végtelenséget nélkülöző) rendszer megalkotásának(!*) lehetőségét. /*Tehát nem biztos, hogy minden csak úgy magától van, aztán kész - azt hiszem azt már tisztáztuk pár bekezdéssel korábban, még az eleje felé(?), hogy az, hogy én, mint értelmesen, és tudatosan élő lélek és ember képes vagyok (így, ill. pusztán is csak) lenni, az azt a következtetést vonja maga után, hogy az alaprendszer annál is inkább egylényegűbb ezen tulajdonságokkal (értelem, tudatosság, élet, stb.), nemhogy "az értelem az csak úgy értelmetlenül, de mégis sikeresen megjelent a földi evolúció során, de ez csak véletlen "szerencse"" - egyáltalán mihez képest szerencse? Hát az értelemhez képest, ami azt felfogja, szóval...na jaj! :D ...ezek nem tudják elképzelni, hogy milyen lenne egy igazán értelmetlenül működő világ! :P/ Korlátokkal teli rendszerek érdekes módon nem csak a korlátokkal teli rendszereken belül lehetségesek, de a végtelenségben annál inkább! Szóval az előző hozzászólásomat sem feledve, mindezen levezetéseket figyelembe véve, és felhasználva a logikai "vég"következtetéshez (ez persze bármikor változhat, fejlődhet, stb.): Én "Isten"-t (többek között) a Végtelen(ség)-vel tartom egylényegűnek, ha csak nem egyezőnek. A világ további értelmezéséhez pedig jól jöhet ez a bejegyzésnyi komment ;) mindannyiótok részére. Remélem így lesz. (Vagy rosszul értelmezem a végtelent? >:D, vagy netán az mégsem létezne?) De azért keressük az értelmet, keressük a kritikai gondolkodási képességet, és "gyakoroljunk cselekedetet", példamutatást, és egyebet! Találjuk meg önnön magunkat, és keressük az üdvösséget, járjuk üdvtörténeti utunkat! Időnk mint a tenger, de azért csak sikert hozzá mindenkinek! :-) /Amúgy blogot kéne indítanom... :) - és ha lenne belőle valami, még most jegyzem meg, hogy azt már nem csak ezen kommenten felbuzdulva csinálnám. :P/ Átadom a szót!

catsword 2011.08.05. 22:57:51

Tuti Eltés bölcsész vagy, igaz? :D Disszertációdban az ütött szemet, hogy a "végtelen" szóban benne van a "vég"-es, és milyen csodaszép is a szóalkotás, a nagyonnagyonnagyon sok véges dolog (azaz korlátokkal felállított rendszerek sokasága) a "végtelen" :) Naigen, az élet és a lét biztos, hogy értelmes, de lehet hogy az értelme önnön maga. Furcsa, hogy pont az élettelen dolgoknak találunk (ki) értelmet - (pl. a szék azért van hogy üljünk, a kocsi, hogy utazzunk, stb...)- míg az életnek nem tulajdonítunk sokszor értelmet -"minek vagyok én?minek él a hangya?" stb) - holott az "értelmes"dolgok -amik élettelenek és valamiért hoztuk őket létre - csupán azért értelmesek, mert az életet szolgálják így vagy úgy, ergo a "legértelmesebb" dolog :), mégis csak az élet.

teGergő 2011.08.06. 00:58:56

Húh, nem tudom rövidre fogni a beszélőkémet, de remélem nem baj! Nem akarom, hogy terelődjön a téma, na de a "vég"-telen (vég-etlen) az véletlenül nem vég nélkülit jelent? De az jó nyelvészeti fogásnak, hogy miért éppen a vég-ről kelljen kijelenteni létezést, vagy nem létezést, ha a véges ezen gondolat szerint "később volt", mint az úgymondott végtelen? De kérdéses még az is, hogy a magyar nyelv bár szerintem is nagyon is úgy néz ki - Kiss Dénes fogalmazásával élve -, mintha a valóság nyelve lenne, de azért az biz-ony-os, hogy még a magyar szavakkal sem lehet mindent megfelelő szinten kifejezni, csak azon, amelyre ki lett találva (amelyben most is vagyunk, és amely szinten használjuk is - a jelenlegi földi, és emberi létállapotunkban). Az eszinten megvalósuló magyarázataiból legfeljebb célzásokat tenni, megsejtetni lehet vele a nálánál feljebb való rendszerekre vonatkozó dolgokat, de azokat értelmezni a későbbiekben szerintem már tényleg csak minőségibb létállapotban lehet (a földi létezésen túlira gondolok), de nem ám a magyar nyelvvel, mint amolyan eszközzel akár ehhez is. A magyar nyelv képes létezni a nálánál feljebbvaló rendszerekben, mint "egyszerűbb "rendszer"", de azoknál szó szerint egyszerűbb, tehát nem azonos a súlycsoport. És akkor még az értelem melletti átérzés fontosságáról nem is beszéltünk. De a végtelen pont, hogy nem azt jelenti ki magáról, hogy véges lenne..., sőt egyenesen azt tagadja. Tulajdonképpen nem azt árulja el magáról, hogy milyen (hiába is próbáljuk úgy értelmezni - e melléknévre mindig úgy kérdezünk rá, hogy Milyen? :)), hanem azon túl, hogy semmiképpen sem véges, semmit sem tudunk meg róla. Se konkrétat, se zavarosat, semmit. Ami a dolgok végső értelmét, miértjét, és hogyanját illeti, nem is arra vagyok jobban kíváncsi, hogy a széknél milyen tulajdonságokat lehet megállapítani (így "érteni meg" azt), hanem hogy hogyan lehetséges, hogy létezzen, így létezzen, hogyan lehetséges megtapasztalni, stb. Hogyan lehetséges mindaz, amit megtapasztalunk, mégha csak illúzióként is. A szék anyagból van, meg rezgések, atomok, fizikai törvények, stb., de mély értelemben vett "miért?"-re, alias "hogyhogyhogyhogyhogy?"-ra nem igazán lehet szerintem érdemi választ kapni. De most ebbe sem megyek bele jobban, ha jól értelmezed, akkor szerintem a fenti blogbejegyzésnyi kommentemből ki lehet silabizálni, hogy milyen mélyre akartam menni a dologban. (Lásd: "a dolgokra szerintem nem kapható a véksőkig lecsupaszítható válasz, a miértek vizsgálása olyan szintekig kérdésekbe bocsátható lenne, ahol már minden értelem megszakad, nincs tovább.") Egyébként nem vagyok Eltés bölcsész, és nem is kívánok azzá válni. Inkább csak egyszerű(!) gondolkodó magyarnak tartom magamat az annyi, amennyi közül. :-)

catsword 2011.08.06. 12:27:28

"Inkább csak egyszerű(!) gondolkodó magyarnak tartom magamat " - :D akkor milyen lehet a bonyolult gondolkodó magyar? Naigen, a végtelen-t és egyáltalán a fosztóképzős "milyenségeket" én nagyon nem szeretem, mert nem azt mondják meg hogy milyen, hanem azt hogy "milyen NEM", azaz attól még bármilyen lehet. A magyar szerintem elég jó nyelv. A végtelen helyett a mindenségre amúgy is inkább a mindenséget :) használja. A végtelen szerintem inkább valamilyen fordítás szerinti szómegfeleltetés alapján lett a mindenség jelzője is. Azért érdekes, mert a megközelítés első esetben duplán negatív (vég-es nélküliség), második esetben pozitív (minden-ség, mindent magában foglaló-ság:). De ez csak kitérő volt.

teGergő 2011.08.06. 13:19:34

A mindenséget a végtelenséggel én nem látom automatikusan egymással megfelelőnek, azonban a levezetésemből következtetek rá. És a mindenség szó nem azt fejezné ki, mint amire a levezetésemből következtetek. Legalábbis _az sem a legpontosabb_, csak részben ismertetné azt, amire gondolok. A végtelenség fogalma jobban idepasszol. (A mindenség nem tisztázza magáról, hogy végtelen, vagy véges-e, viszont a levezetésemben nem az volt a lényeg, hogy a mindenségig jussak el, hanem hogy "milyen" az a mindenség. Véges-e, vagy végtelen? Fentebb a végtelenre következtettem, és ez a fontos.) Esetleg most hagyjuk a nyelvészetet, mellékes. :)

cath 2011.08.06. 14:54:14

Nyevészettől függetlenül :), a mindenség az ami magában foglal mindent. Nekem azért "ugyanaz" mint a végtelen. Létformánkból adódóan azonban semmiképpen sem tud6juk megérteni a "végtelen"-t mint olyat, hiszen mi is adott korlátok között definiálható, azaz bizonyos értelemben egy véges rendszer még végesebb minirendszerei vagyunk. A mindenség azonban "érthető" ezen keretek között is a "végtelenség" kifejezésére. "levezetésemben nem az volt a lényeg, hogy a mindenségig jussak el, hanem hogy "milyen" az a mindenség. Véges-e, vagy végtelen?" - lényegtelen :), azaz nincs se jelentésbeli se tartalmi különbség a tapasztalás szempontjából se és a megértés szempontjából sem. Mármint jelen kereteink között.

teGergő 2011.08.06. 15:29:33

Arra próbáltam kilyukadni, hogy a világnak lehet-e egyfajta vége, tehát korlátja, és egy ponton túl pl. a "tér terén túl" nincs SEMMI (tér) (de akkor ez elég értelmetlennek tűnhet), vagy pont ellenkezőleg, és bármilyen furcsán hangzik, a végtelenben pont, hogy nem lehetetlen a véges rendszerek megalkotása, hanem annál inkább. Tehát lehet, hogy van vége a térnek is, és nem végtelen (mert ez utóbbi már tényleg eléggé kérdéses dolgokat szülne), de azon túl akkor is a végtelen lenne, és nem a semmi. És a végtelent itt nem úgy kell elképzelni, mint a minden létezhető egybezsúfolódva egyszerre, hanem egy lehetőséget bárminek a további létezésére ezen zárt rendszeren kívül, akár függetlenül. Persze most itt jön az ellentmondás egy kicsit, hogy akár a tér végtelen, vagy akár a teren kívül létezik külön egy végtelen, azt magát akkor sem vagyunk képesek ép ésszel jelen létállapotunkban semmiképp felfogni. Meg aztán más a tér végtelensége, és más a lehetőségek végtelensége... :D Levezetésemmel ezen kérdéseket feszegettem jobban. Szeretném, ha a válaszok is inkább arra a hsz.-re címzédnőnek jobban, mert most már lassan nem arról beszélünk, hogy mit írtam, hanem hogy azt ki-ki hogyan értelmezi. Viszont kizárólag az én általam értelmezett dologról lenne jó véleményt mondani, és nem ennek megkerülésével egy újabb értelmezést mondani. :) Remélem érthető, bár szerintem ez egy nagy elvárás felőlem. De úgy érzem terelődik a téma az eredetiről... :)

teGergő 2011.08.06. 15:37:32

Folyt.: Tulajdonképpen se a véges, se a végtelen teret nem tudom ép ésszel felfogni, hogy "Mitől lenne vége? Milyen már ez? És azon túl mivan?" Mert lévén, térben létezve, és gondolkodva elképzelem a tér végét, mint mondjuk egy szoba végét. Ott a fal, és vége. Azon túl "nincs tér". Milyen már ez? De ha azt mondom, hogy sosincs vége a térnek sem, akkor az talán még felfoghatatlanabb. Olyan szintekig mélyre lehet gondolni ebben, hogy abba könnyű beleőrülni. :-) Viszont értelmezésem szerint annak sokkal inkább látszik értelme, ha akár van vége a térnek, akár nincs, végső soron nem a semmiben, hanem a végtelen (lehetőségek)-ben helyezkedik el. Ez az én valóságértelmezésem ezügyben. Nem tudom érthető-e, vagy tényleg hibákat ejtettem volna az elgondolásban, és akkor azért nem érthető? De mindenesetre a valóság értelmezésében (akár képes vagyok felfogni, akár nem) szerintem nem lényegtelen a végesség/végtelenség kérdésének tisztázása.

gyuff 2011.08.06. 15:52:15

téridőről hallottál már?

cath 2011.08.06. 16:03:19

OK. Akkor megpróbálom nem elterelően írni. A "lehetőségek végtelensége" mint végtelen fogalom elfogadható, azonban a lehetőségeknek is mégiscsak tapasztaljuk valamilyen korlátját (fizikai szinten mindenképp- akár az anyag űrbeli rendeződését és formáit nézzük, akár az élet felépítését, az egészen egyszerűtől a nagyobb lényekig), azaz a lehetőségeknek is csak adott keretek között van értelme és "szabadsága", a "végtelen szabadságban", ahol bármi létrejöhet, általában nem jön létre semmi :). A végtelen/véges tisztázása. Miért fontos? Kivülről nézve a föld egy véges dolog, de ha olyan szempontból nézzük, hogy a felületén sétálva "véges-e" azaz egyszercsak lekerülsz-e róla, akkor meg végtelen, hiszen a felületén belül örökidőkig sétálgathatsz, nem jutsz le róla, csak ha valamilyen korlátot átugrasz vagy váltassz. (akkor viszont már nem a földön vagy) (most itt ne a felület kiszámítására gondolok, meg hogy egyszercsak minden talpalatnyi területén esetleg otthagytad a lábnyomodat- tehát így ilyen értelemben véges, meghatározható - hanem arra a folyamatra, hogy haladsz és haladsz rajta, és nem tudsz mégsem a "végére" érni. Valami ilyesmi értelemben végtelen a "mindenség" is szerintem. (bár ez csak most a hirtelen agyszüleményem)

teGergő 2011.08.06. 16:03:56

Tetszettem hallani a téridőről már, de azt is csak egy rendszernek tudom feldfogni a sok közül, nem a rendszerek miértjére, hanem a legvégsőbb, leglecsupaszítottab rendszer hogyanjára, mikéntjére érdekes a kérdés. A tér csak példa volt egy rendszerre a megannyi közül. Az időnek végességével/végtelenségével ugyanúgy el lehet játszani. A téridőt egyben értelmezve ugyanúgy el lehet velük ezt játszani. A világon csaknem mindennel ellehet ezt játszani, csak pár dologról tudjuk már, hogy véges, jó sok dolog pedig elérhetetlenül messzire nyúlik felfogási kapacitásunktól, és ezért azokról ezt még nem tudjuk megállapítani. És a főbb kérdés az az, hogy bármi legyen véges, vagy végtelen, ezeken kívül a világ legalapvetőbb alapja (=Isten?) csak mindezekből a véges/végtelen rendszerekből áll-e, és azokon kívül/túl nincs-e SEMMI, vagy, mert ha van, akkor arról lehetne ugyanúgy ezt kérdezni, hogy mi lehet azon kívül, szóval végső soron a kérdés, és hogy a világ önmagán kívül vagy a semmiben létezik, vagy önmagada csakis úgy fedheti le a világmindenséget //tehát az azon túli esetleges semmi is elvileg beletartozna - de akkor itt az újabb érdekesség, hogy a semmit is csak úgy lehet felfogni, mint egyfajta végtelenséget - de annak a vége meg pont a véges dolgokkal kezdődik... hahaha :D//, ha az maga viszont már végtelen. Amikről itt hadoválok szerintem logikus kérdések, legfeljebb a levezetésben lehet hiba (de nem a szavak, és mondatok másképp értelmezését kéne megfogalmazni, hanem az én általam értelmezett, velük kifejezni kívánt "valamit" megérteni, átérezni, és arról alkotni véleményt, érvelni mellette, vagy ellene). :D

teGergő 2011.08.06. 16:10:45

Cath, ezek jó gondolatok, bár ez szerintem még mindig nem az én logikai levezetésemre "ütő" válasz, hanem attól különálló, kicsit más szinten vizsgálódó gondolatsor volt. De egész jó! "Valami ilyesmi értelemben végtelen a "mindenség" is szerintem. (bár ez csak most a hirtelen agyszüleményem)" Hát igen, a kérdéses dolgokból elég sok van. Ez még úgy nagyjából hozzákapcsolódik a levezetésemhez, képes folytatni, bár a benne található világképp úgy érzem más. :-) Ami nem baj, sőt. (De a fentiekre továbbra is reagálván szeretném, hogy ne a szavak értelmezésében vesszünk el, hanem inkább abban, hogy mit akarhattam én kifejezni, és mit akarhatnál te kifejezni akár jól, akár rosszul fogalmazol, jó, vagy rossz szavakat használtál-e, stb. Ez egy nehéz dolog, de törekedni lehet erre is. :) Egyébként meg csak mindenki össze-vissza beszél, és nem folytatjuk, nem teljesítjük ki az egyikünk által felvetett dolgot (akár azzal is, hogy megcáfoljuk). :D)

teGergő 2011.08.06. 16:17:27

Cath, végülis, ha jól gondolom, akkor ez a gondolatsorod arra mutatott rá valójában hogy a végtelenség nem csak objektívan létezik (ha létezik), de szubjektíven egészen biztos, hogy igen. Viszont akkor továbbra is áll a kérdésem, hogy objektíven (mert szerintem a te általad leírtak kizárólag szubjektívan vehetőek - már ha tényleg létezik objektivitás is, de ha igen, az megint közel végtelennek tűnő egy dolog, olyan mint az összes szubjektvitiás együtt, és ezek általegy végső, szubjektív részekből soha, kizárólag az egész "katyvaszból" megérthető valami az) hogyan is lenne ez a végesség/végtelenség a világ legkülsőbb, legalapvetőbb "rendszerét" tekintve? Amúgy mindenkitől bocs, hogy nagyon sok a szövegem, de én azt hiszem, ez nem csak felesleges bonyolítás, mert apránként kifejtem velük a parányi, de mégsem lényegtelen különbségeket az egyes értelmez(hető)s(ég)ek között. :)

teGergő 2011.08.06. 21:27:09

Amit még írtam, hogy szerintem soha nem leszek olyan létállapotban, amikor nem csak illúziót élnék meg, legalábbis ha mindenképpen "én"-ként képzelem el magam, vagy akár Istent is, akkor biztos, hogy a világra való rálátás ígyis úgyis szubjektív lesz, magyarán illúziót fogok kapni. Akkor is, ha az a valóságot adja vissza, csak éppen szubjektíven, és nem objektíven. Itt jön vissza még az a téma is, hogy valamikor Bálint is írta valahova valakinek, hogy Isten nem megéli a teremtett világot, hanem...hát a hanem-re éppen nem emlékszem :D, de a lényeg az az, hogy tulajdonképpen tudni valamit nem feltétlenül jelenti azt, hogy azt a tudott dolgot meg is élem. Bár óhatatlanul baj ilyenkor az "élem" végén ott az az "em", hiszen az az "én"-re utal. De most ezt ignoráljuk egy kicsit. Ha veszünk mondjuk egy kockát a térben, hiába tudom érzékelni alapos megvizsgálással, hogy a kocka mérete, arányai milyenek, és hogy akkor is van hátoldala, és hátsó felületei, amikor én azt szubjektíven, perspektivikus látásomból fakadóan nem látom, legfeljebb az ujjaimmal érzékelem, és tudni vélem hogy ott vannak akkor is. Ilyenkor tulajdonképpen elképzelem, ami a megélésnek egy további formája - az ilyenkor látott, vagy elképzelt képet ugyanúgy megélem. De lehet, hogy kerülhet"ünk"/"ek" (már megint az "én" problémája, ami szubjekivitást von maga után) olyan állapotba, ahol mindenféle megélés nélkül simán csak tudok dolgokat. Nehéz elképzelni, hogy valamit elképzelés nélkül tudjon az ember, bár ez csak akkor van így, amikor egy bennem lakozó tudást éppen fel akarok idézni, hogy újból végiggondolhassam, és így merítkezhessek belőle. De amikor épp nem idézem fel, akkor is bennem van a tudás. Na talán ilyen állapot az, amit én keresek. Szóval itt pedig most arra akartam kilukadni, hogy van a kocka, ami objektíven létezik, és az objektív létezését úgy tudjuk a legkönnyebben "meglátni" benne, hogyha adatokat, paramétereket adunk meg róla, de egyáltalán nem rajzoljuk le, vagy ilyesmi. Csupán adatokat közlünk. Ezekből ugyanúgy el tudjuk képzelni, ha akarjuk, hogy milyen a kocka, viszont elsősorban csak azt TUDJUK (objektíven), amiből a kocka értelmezhető (szubjekítvan meglátható). Az adatai tudásával, ami formaiságot, és szubjektív meglátást nem ad, voltaképpen pontosan az objektív "látásmódját" nyertük el a kockának. És talán ilyen állapotról volna szó ahhoz, hogy végül elveszítsük a világ megélésen alapuló, "én"-szerű szubjektív illúzióját, és ehelyett át tudjunk lépni annak az objektív valóságához, puszta TUDÁSSAL. Újra lehet gyártani az átláthatatlanságot elősegítő hsz.-eket a válaszokért! Ez van...

gyuff 2011.08.06. 21:35:59

biztos csak hülyeségből kérdeztem meg a téridős dolgot:D

teGergő 2011.08.06. 22:01:35

Na jó, de a levezetéseimmel kapcsolatban nem tudom, hogy milyen dolgot kéne tudnom róla, ami lényegesen bekavarna, vagy cáfolna, vagy bármi. Én rendszerekről beszéltem úgy egészen leegyszerűsítve a dolgokat, kategória-szerűen leírva a nagyonrészletes, és bonyolult világunkat, és ebbe a téridő is "csak egy amolyan rendszer"-ként értelmezhető a számomra, ami a "legkülsőbb rendszeren" (amit én nem is rendszernek, inkább az ún. végtelennek tartok) belül található, és így voltaképpen olyan mindegy is, hogy a belsőbb felépített rendszerek milyenek is. Én a külsővel kapcsolatos dolgokra vagyok kívánics, ami kevésbé olyan meghatározott szerintem, mint mondjuk a téridő rendszere, ami pl. már egészen behatárolható dolog, konkrétumokkal, stb. Szóval le vagyok maradva, nem tudom mit kéne vele tudnom, amivel kifordíthatnám a szemléletmódomat (további témábavágó tudás, vagy cáfolat erejével). Ha tudsz segíteni, kérlek tedd meg! :)

teGergő 2011.08.06. 22:07:05

(Áma külsőt nem kell szószerint érteni, nem helyileg van kívülebb, vagy ilyesmi - szerintem -, hanem egyszerűen csak nagyobb érvényű, és több lehetőséget magában hordozó, mint a "belsőbb", egyszerűbb, "kisebb" rendszerek, amik a "kívülsőbb"-ből építkeznek fel. :))

cath 2011.08.06. 22:20:00

Általában az az "objektív", amit sok szubjektum ugyanolyannak érzékel. :) Vagy valamilyen megállapodás alapján kimondja a sok szubjektum, hogy akkor az úgy van, úgy kell elképzelni. folyt köv.

teGergő 2011.08.06. 23:17:30

Az általában szóval, meg a "megegyezés-szerűséggel" érdekesnek néz ki így előre a dolog, de mivel folyt köv., előbb várok. :)

teGergő 2011.08.07. 02:52:06

catsword, 2011. augusztus 06. 12:27:28 ""Inkább csak egyszerű(!) gondolkodó magyarnak tartom magamat " - :D akkor milyen lehet a bonyolult gondolkodó magyar?" Félreérted. Gondolkodó magyarnak léve vagyok egyszerű (nem is olyan nagy cucc gondolkodni! :P), de azt nem mondtam, hogy egyszerűEN gondolkodom. :D

teGergő 2011.08.07. 15:31:04

gyuff, 2011. augusztus 06. 21:35:59 Tudom, mostmár túlzás ennyit írnom egymás után, de egy kis szünet erejéig talán ez az utolsó itt (??). Szóval lehet, hogy a téridőt nem ismerem kellőképpen ahhoz, hogy csak úgy "alárendeljem" bárminek is, és azért hoztad fel, mert az pontosan választ ad nekünk már ma is a véges/végtelen dolgokra a világban, és lehet, hogy tulajdonképpen az a "legkülsőbb rendszer", amiről itt a gondolataimat írkáltam? Mert ha nem ez, akkor nem tudom miért hoztad elő, és annyi erővel bármi mást is mondhattál volna. Kíváncsian várom a válaszodat (nem csak a téridő ismertetésével kapcsolatban, de akár azt is meg fogom tudni érteni, ha a téridő kutatására kötelezel inkább, mint a sültgalamb számba repülésére...)! :D

teGergő 2011.08.07. 15:32:24

*repülésének várására, bocs :/

cath 2011.08.07. 21:06:36

bocs hogy csak most. szóval jelenleg nem tudunk olyat mondani és elképzelni, ami nem szubjektív, azaz bármiféle objektivitás csakis abból adódik, hogy az adott dolgot, jelenséget sok szubjektum ugyanúgy vagy hasonlóan érzékeli, avagy megegyeztek, hogy ugyanúgy képzelik el. De a világ egyetlen jelensége sem írható le igazán objektívan, hiszen akik érzékelik (a hangyától a madáron át az emberig - mindannyian szubjektumok.

teGergő 2011.08.07. 22:48:48

Nem is a szubjektumokhoz viszonyítva gondolom "meghatározni" az objektívséget, hanem önmagáért. Nem tudom, de mégis BIZonyosnak tartom (tehát BÍZok benne, bár mégsem "BIZtos"...), hogy a valóság objektíven van (és nem csak "össz-szubjektív valóság" létezik - főleg, mert lehet, hogy van a világnak olyan "vanó" része, amelyet senki sem tapasztal meg, tehát a szubjektumokon kívül áll, és mégis való!) - akár képes azt bárki, és bármi tisztán érzékelni, akár nem. Az is bizonyos, hogy bárki, és bármi is csak szubjektívan tudja érzékelni, amíg nem válik önnön maga is (talán az "én"-jének elvesztésével járóan!) a való igazsággá (teljesen kiterjedően, tehát nem csak része "ő" az univerzumnak, hanem egészévé válik - "visszatérés Istenbe", bár erről hosszasan vitatkozhatnánk elképzelésienkre, és résztudásunkra hivatkozva). Nem az az érdekes, hogy bármi érzékelhető-e, leírható-e, stb. objektívan, hanem az, hogy ettől függetlenül a valóság objektíven létezik-e. Egyébként a "blogbejegyzésnyi kommentemben" direkt ezt fejtegettem - csak más szavakkal -, hogy amíg szubjektumok vagyunk, addig soha nem tudjuk megtapasztalni a való objektívságot. Sőt, lehetetlen, hiszen ha tapasztalom, akkor az már szubjektív. Sőt! Ha én nem az vagyok teljes egészében maga (vagyis azzá kell egy az egyben válnom magamnak is, kettőből egy lesz), hanem különálló "én"-em is van, akkor is ugyanúgy biztos, hogy szubjektív leszek hozzá képest. Ezt a hozzá képest-séget csak úgy lehet elveszíteni, ha egyenesen egyesülök vele. Mert bár eddig is egyesültem vele, de csak a részeként, és így a többi része hozzám képest már szubjektív (bár mivel van "én"-em, a magAMban lévő objektívságot is szubjektíven ÉLEM meg...). Teljesen eggyé kell válni vele ahhoz, hogy objektív legyek... Vagyis maga az objektív (valóság) legyek, s ne más, se kevesebb..."se több(???)". :) Ezt lehetne voltaképpen hosszasan folytatni, mérlegre tenni, és Istent is belehozni sok-sok-sok szempontból a képbe, mert látszólag elég hamar nagyon sok az ellentmondásos rész, ahogy most próbálok belegondolni. De a gondolatiságom mögött van egy olyan érzési meglátásom, mintha nem lenne az ellentmondásos, csak ha értelemmel is meg akarnám érteni, akkor alaposan át kéne még gondolni, és nem kevesebbet, mint a mindentudást megszerezni hozzá. :-) Remélem mindent értesz ezekből, hogy én hogyan tekintek az isteni(!) objektivitásra, és egyet tudsz velem érteni ezekben!

teGergő 2011.08.07. 23:03:55

Szerintem az objektívan létező valóság tud önmagában is "lenni": CSAK VAN, meg úgy is, ha "teljes önmagától elvonatkoztatva elrészesedik", azaz összességében megmarad önmagáért az objektívsága, de olyan részekre is esik, amelyek már így, különálló részekként csak szubjektívan tudnak létezni, méghozzá csakis részekként, részönmagukért. Szóval az objektívság lehet osztatlanul úgy, hogy CSAK VAN, vagy osztottan úgy is, hogy VAN IS, de részei (rész-ségük miatt) SZUBJEKTÍVAN MEGÉLIK a többi részt. Nem csak VANnak, de LÉTeznek is. Szóval kettő az egyben. Nem tudom, hogy a fogalmazás mennyire pontos ahhoz képest, amit ki szeretnék fejezni, de remélem elgondolásomhoz képest helyesn tudjátok értelmezni! :)

cath 2011.08.07. 23:22:38

zzze, persze, hogy van/lehet "objektív" valóság. Ha van a világon egy plüssmackó, amit senki se látott, senki se érzékelt, senki sem tapasztalt- attól ő még létezhet. Csak épp nincs semmi értelme :), egyrészt. Másrészt meg senki de senki nem jelentheti ki biztosan, hogy márpedig az a maci abjektívan létezik, hiszen csakis valamely szubjektum által érzékelt, tapasztalt, elképzelt, stb. dolgok jelenségek azok amikről azt hisszük, hogy objektívan is vannak :). A rész- egész boncolgatása szerintem bonyolít egyet a témán- az alap az mindenképpen az, hogy amit senki és semmi nem érzékel sehogy, az valamilyen szinten "nincs" is. Az egy másik krdés, hogy mi mit érzékelünk és hogyan a világból, de szerintem egy tök egyszerű jelenséget, pl egy tárgy látványát se lehet leírni teljesen objektíven,- a már sokszor leírtak miatt. meg ehhez lásd blog előszó vagy mi. A tudásunk 99%a hit, ami pedig teljesen szubjektív megközelítése a világnak.

cath 2011.08.07. 23:26:27

ja és még.... nem tudom mi ez a nagy "visszatérés istenbe" mozgalom, mert az én világnézetem szerint már most is benne vagyunk :). Vagy ő bennünk. igazából ez mindegy, avagy ugyanaz.

teGergő 2011.08.08. 01:46:48

Az az érzésem, hogy sokszor nem látod át teljesen, hogy mit írok le. Tudom, nagyon redundáns, sokszor szóismétlő, és még bonyolult is, de valójában ott van minden részletességben pompázva, amit csak érdemes lehet tudni a gondolataimról, hogy azokkal egy az egyben vitázni lehessen - ha lényegretörőbb lennék, akkor azzal egyúttal sok fontos átérezni+megérteni való részlet kimaradna a történetből, és azzal vitázni már nem ugyanaz. Lássuk jelen hsz.-em szintén kegyetlen hosszát, de szerintem velősségét: - "egy plüssmackó, amit senki se látott, senki se érzékelt, senki sem tapasztalt- attól ő még létezhet" - "Csak épp nincs semmi értelme" - "amit senki és semmi nem érzékel sehogy, az valamilyen szinten "nincs" is" Igen, kezdenek kiütközni a problémáim (végre), hogy ha Istent megpróbálom például személyszerűen értelmezni, és nem csak úgy, hogy "ő" végső soron ugyanolyan törvényszerűség a világon (mely világ egyben szintén "ő" maga, de a világ az ő alaptörvényszerűségéből bonyolódik ki), mint mindegyik más, akkor most hogy is van ez? Szóval el tudom képzelni úgy is, mint (természetesen) egó, és Én nélkül (meg még kitudja mik nélkül), aki/ami végső soron nem csak egy személyszerű alap (kezdőlöket a világhoz), hanem minden más is az alapon felül, ami csak van, vagy létezik (a kezdőlöket(é)ből létrejött világ is "ő"). De akkor ebbe belatortozik a világon lévő összes "egó", "én", kitudja mi, és ha "ő" maga a világmindenség, ill. mindent tud (és ehhez hasonlók), akkor ugyanúgy nem csak objektíven, de össz-szubjektíven egyszerre kell, hogy legyen. Vagy nem? :O :) - "de szerintem egy tök egyszerű jelenséget, pl egy tárgy látványát se lehet leírni teljesen objektíven,- a már sokszor leírtak miatt." Ezzel nem feltétlenül értek egyet, de lehet, hogy el kéne fogadnom "vég"következtetésként, hogy igazából se olyan, hogy objektív, vagy szubjekítv nincs is igazán, vagy legalábbis nincsen éles határ ezek között sem, hanem összemosódnak, bár ebben nem vagyok biztos. - "meg ehhez lásd blog előszó vagy mi. A tudásunk 99%a hit, ami pedig teljesen szubjektív megközelítése a világnak." Engem továbbra sem az érdekel, hogy "leírható"-e valami objekítvan, vagy hogy a szubjektumok láthatják-e objektívan a világot, mert ennek a fentebbi hozzászólásrengetegemben is (de egy-kettőben bizonyára említésre került) már megállapításra véltem a lehetetlenségét. Pont ez volt, és az most is a problémám (felhasználva egy szót tőled): Szubjektumként soha nem fogjuk tudni a valóság objektívásgát megélni, viszont ""objektum""-ként már, vagyis talán egylényegülve (és eggyé válva) Istennel(?) nem csak szubjektív látásmódunkat veszítjük el(?), de azt is, hogy a tudásunkat személyekként tudni "érezzük". Volnánk, a tudás bennünk volna, de nem élnénk, és legfeljebb tudomásunk volna a mindenttudásról, így (a) mindenről (beleértve minden szubjektív megélést, stb.), de kezdeni mit sem tudnánk vele. De ez valahogy így is csak-csak problémás lesz, mert így Istent is csak a már-már önkényesen változó dolgok mereven vanó, objektíven létező állapotának érezném. Szóval... Basszus... :) Ez a hitesített világképemmel nem összeegyeztethető Istenről. :) "nem tudom mi ez a nagy "visszatérés istenbe" mozgalom, mert az én világnézetem szerint már most is benne vagyunk :). Vagy ő bennünk. igazából ez mindegy, avagy ugyanaz." Én részletesen leírtam! Úgy eggyé válni vele, hogy nem csak részei leszünk (mint most), hanem egésze, vagyis eggyé válunk. Most is "egymásban" vagyunk, végülis, de mégsem azonos súlycsoportú a dolog! Ez koránt sem mindegy! Hiszen Isten nem csak bennem van, de a családtagjaimkban is (hogy ne mondjak nagyon nagyot, pedig mondhatnék dögivel...). Én viszont bár Isten magamat megtestesítő/...(stb.) részével osztozom/egyezem, de a többi részével, tehát pl. családtagjaimmal már nem vagyok egy, és mint Ilyen, Istennel sem. A részével egynek lenni, vagy egészével baromira nem ugyanaz. Remélem most új dimenziók nyíltak meg előtted! :D Ami igazán probléma ezzel az objektív/szubjektív dologgal kapcsolatban, hogy Istent lehet vele rosszul is értelmezni. (Ez most jutott eszembe, írás közben is gondolkozom, és ezáltal fejlődik a gondolatsorom.) Szóval Isten nem az objektivitással egyenlő, hanem az objektivitással, és az össz-szubjektummal is egyszerre. Azonban, a megtévesztő az az, hogy a szubjektumok hogy eggyé válhassanak Istennel, el kell veszíteniük (szerintem, bár érdekesen problémás ez is...) szubjektivitásukat, mintegy ÖNmaguknak meg kell szűnniük, és csak "VANni" szabad, hogy elérhessék azt az egyetlen állapotot, amivel csak Isten rendelkezhet: az objektivitás fölött állósággal, annak valóságával való egyezéssel. Azonban, ha ehhez az elmélet szerint el kell veszíteni minden szubjektív nézetet, és egészen különleges állapotba kell kerülni (mely állapot lehet folyamatosan változó is, hiszen az objektív világnak egy állapota az, hogy az objektív, viszont világnak is lévén az folyamatosan változik), akkor hogyan - kicsit "Yotengrit"-esen fogalmazva - leendünk egyek végül Istennel, aki ezen túl még mindig ugyanúgy rendelkezik az össz-szubjektumsággal, sőt, mindazzal, ami nincs a világon, de mindefajta értelemben lehetne, teremthető lenne még pluszban, tehát a tökéletesen értendő mindent tudással? Nem hiszem, hogy az automatikusan járna...vagy igen? Höhh, hát izé. Távol vagyunk még ettől. ;) Addig is jó lenne még eszmecserélni róla, de tényleg csak egymást kiegészítő hsz.-ekkel. :)

teGergő 2011.08.08. 01:57:33

"meg ehhez lásd blog előszó vagy mi. A tudásunk 99%a hit, ami pedig teljesen szubjektív megközelítése a világnak." Reagálás #2: Az, hogy hiszünk a száunkra ismerhetetlen dolgokban, nem jelenti azt, hogy minden hitünk tévhit, így gyakorlatilag előfordulhat, hogy a szubjektívnak hitt hitek között akad olyan, ami egyezne azzal, ami valójában objektív, csak éppen fogalmunk sincs róla, nem tudunk róla megbizonyosodni. :-) Éppen ezért való igaz, hogy a megközelítés szubjektív, de azért a mögöttes tartalom nem biztos, hogy szintén az! :)

cath 2011.08.08. 18:50:24

ok. akkor objectívan nincs isten :). egy "object" semmit nem él meg sehogy, tehát amilyen értelmetlen arról beszélni, hogy egy szubjektum hogyan érzkelhetne bármit is objektívan, ugyanolyan értelmetlen az, hogy "mint objektum" átéli e objektívan a saját létét és világát. Amúgy meg 15 ezer éve ebbe bolondul bele az összes valamire való "filozófus" :), nemhiszem hogy itt most megoldjuk a rejtélyt :)

teGergő 2011.08.08. 19:15:01

Na, nagyjából ugyanazt mondod, és gondolod itt amit én. De azért van reagálni valóm: Fentebb fejtegettem, hogy bár az objektivitást nem lehet megélni, mert az máris szubjektivtiást szül, de mivel a valóság objektíven is van (szerintünk), egyrészt teljesen biztos, hogy a "objektív valóság részei" (amelyek ezáltal szubjektumokká válnak egymáshoz képest), tehát a szubjektumok nem rendelkeznek az objektív valóság nemistudom, mondjuk TUDásával(? - ha lehet ezt úgy, hogy közben meg ne éljék a tudásukat), másrészt viszont Istennek biztos hogy része az objektív valóság is, és az össz-szubjektív is. Istenre én továbbra is úgy tekintek, mint a végtelenségre, amely önmagán belül (a végtelenségig... :D) bármit képes megvalósítani. Szóval nem a merev objektív valóság ő, hanem az is az ő része. De hogy személy/nemszemély, esetleg akaratlagos, vagy tudatlagos szubjektum (is meg nem is???), az a legvitásabb. De azt tudni kell, hogy ezen gondolatokat az "Isten mindenhol jelen van, mindent tud, stb." alapvetésekre építem fel - ráadásul a saját értelmezésem alapján! :) Én sem hiszem, hogy itt fogjuk megoldani a rejtélyt, de nem csak azért, mert X nagyérdeműnek tartott filozófus X évezredeken át semmit sem tudott magával kezdeni, hanem inkább azért, mert a rejtélyt nem úgy kell megoldani, hogy majd én végiggondolom, és kész, hanem eggyé kell válni a rejtéllyel ahhoz, hogy teljeskörűen meg legyen válaszolva. Ez a rejtély pedig fenntartom továbbra is, hogy Istent jelenti, és a vele való eggyé válásról beszélek. Röviden ennyi.

teGergő 2011.08.08. 19:27:47

Isten sem hiszem, hogy megéli, vagy érzékeli az objektív valóságot, de TUDja (vagy egyéb mást kifejező szó kéne ide? De valami bizonyára beleillene..., max nem a tudás), ÁTLÁTJA (nem szószerinti látás), FELFOGJA, hogy HOGYAN VAN vagy ilyesmi. Viszont Istennek is megvan a képessége, hogy szubjektíven IS állni tudjon hozzá. Objektíven nem igazán lehet "hozzá"állni, de "felfogni" esetleg igen. Erről már írtam valamikor, hogy végülis egy csomó tudás van bennem is, amit nem tapasztalok meg mindaddig, amíg elő nem idézem. Addig szinte öntudatlanul hordozom magamban, az lakozik énbennem. Lehet, hogy az előbb nem gondoltam pl. a felhőkre, ezért meg sem éltem, sőt, olyan volt, mintha nem is létezne, de valójában tudok róla, csak fel kell idéznem. Zavaros az egész úgy ahogy van, és biztos, hogy más lét(?)állapot kell mindezek tisztázhatóságához, de elmélkedni a mi szintünkön is tudunk róla, és egy gbizonyos határig valószínűleg helyes dolgokat is meg tudunk állapítani. (Az a sok filozófus valószínűleg még emberi életében MINDENT TUDNI AKART, és nem csak azt kívánta elérni, ameddig el tud. Én jelenleg csak az emberi határaimmal elérhető tudást keresem, a végső igazságot másmikorra tartogatom megfejtegetni. De az egyértelmű szerintem, hogy nem vagyok a határaimon... :D) Csak tessünk kritikailag gondolkozni! :) U.i.: Tényleg úgy néz ki, hogy lesz egy blogom. :)

teGergő 2011.08.08. 19:31:27

"Lehet, hogy az előbb nem gondoltam pl. a felhőkre, ezért meg sem éltem, sőt, olyan volt, mintha nem is létezne, de valójában tudok róla, csak fel kell idéznem." Csak az objektívság esetében nem felidéznem kell, hanem hagynom, hogy ottlegyen bennem, és "öntudatlanul mozgasson"(?) arra, amerre az isteni "akarat" "megköveteli"(?). Na ez megint jó téma lenne... :D De ki-ki fejtem azért amit akarok...

teGergő 2011.08.08. 19:35:21

"U.i.: Tényleg úgy néz ki, hogy lesz egy blogom. :)" Ezzel viszont a nick-nevem is változni fog, pont most, hogy ennyit szövegelek, és kezdhet mindenkiről kialaulni egy bizonyosan "mély" kép velem kapcsolatban. De mindenezekről majd később... Most pedig megint hagyok esélyt másnak is az érvényesülésre (=befogom egy kicsit). :)

cath 2011.08.08. 23:04:26

vazz, neked desok időd van :D na, az isteni objektivitással vitatkoznék kicsit, - bár lehet hogy az összes objektum is az isten, és az objektumokat érzékelő szubjektumokban is ő fejeződik ki, "érzékelni" az isten szerintem csak a szubjektumokon keresztül tud. Azaz tudja, hogy minden ami van, az ő :), de az élő részek kellenek, hogy érzékeljen is ebből valamit. mérmint a létéből. AMi nagyban, az kicsiben: a testem egy objektum :), de szellemem és lelkem nélkül nem sokat tud és érzékel abból hogy létezik. tehát az isten a LÉT-en, életen keresztül "fogja fel" saját magát ;-) holablogod? milyen néven?

teGergő 2011.08.08. 23:23:47

Igen, lényegében egyetértek a soraiddal, bár szeretnék ezekről tudni is, és nem csak elmélkedni. De mint már mondtam, valójában nem a jelenlegi létállapotomra értve várom, hogy megtudhassam. :D Stb... A végtelent pedig abszolút végtelen lehetőségekkel elgondolva viszont teljesen abszurdnak vélhető dolgokra is lehetne következtetni: a leglehetetlenebb is lehetséges lenne (méghozzá végtelenül agyon bonyolítva :D); de ebbe már megintcsak nem kívánok most belefolyni. Nem csak hosszú lenne, de még csak a gondolataimat sem szedtem vele kapcsolatban össze... Ez pedig egy OFF: Blog még sehol: tervezgetés, és épülgetés alatt. :) Az meg megint más kérdés, hogy mennyire lesz rá szükség (ha már így bejelentettem), mert nem hiszem, hogy nekem lesznek nagy témáim ... végülis, Bálintnak is van külön személyes blogja ezen a "nagytémáson" felül, bár ott is vannak néha nagyobb témák, de az ilyeneken általában mindig valami kis aktuális észrevételezés az uralkodó. Ilyesmim lenne nekem is a terveim szerint (csak előre láthatólag hosszabb szövegelésekkel :P). Kivételes bejegyzések persze bármikor előfordulhatnának. Amúgy időm valóban sok van.

teGergő 2011.08.09. 12:43:25

"AMi nagyban, az kicsiben: a testem egy objektum :), de szellemem és lelkem nélkül nem sokat tud és érzékel abból hogy létezik." Elképzelhető, hogy a testem lelkemmel, és szellememmel sem érzékel, vagy tud önmagáról bármit is. "ÉN" vagyok az, aki tud róla, és érzékeli, az meg "csak úgy" VAN, de (most ez egy kicsit furcsán fog hangzani) "nem LÉTezik". Bár vannak még a kvantumfizikában is dolgok, hogy "a részecskék tudnak egymásról", vagy nem is tudom (ezt nem idéztem) mit mond ki pontosan. :) De nem csak elveszni lehet a témában, hanem idővel (= +ismeretekkel, +gondolatokkal, +stb.-vel) megérthető is. De hogy az ÉNem pontosan mi is? Maga a lélek? És a szellem az smafu? Vagy csak a testem velejárója, hiszen az ember kifejezetten szellemi lénynek van teremtve, egyes más élőlények viszont nem? Nincs meg ehhez az elegendő tudásom, az süt rólam! :-)

teGergő 2011.08.09. 12:48:30

...jó, én maga vagyok a test, a lélek, és a szellem is egyszerre, de ez inkább a jelen "állapot"omra igaz. Ezen túl nézve mi is az az ÉN? :) Tudom, a blogon is találhatunk infókat róla, de úgy rémlik, hogy igazán azokból sem lehetne megmondani "a tutit". Vagy olvassak vissza?

teGergő 2011.08.26. 00:17:32

Így visszaolvasva ezt az egészet - hát rengeteget írtam ahhoz képest, amennyit eleinte gondoltam volna. És ami a visszaolvasást még illeti: A mindenkit vonzó. c bejegyzés pont ugyanezekről a fejtegetésekről (+ "vég"következtetésekről) szólt... http://2012.blogol.hu/read?perm=3449817#logdrb Folyton folyvást beleütközöm ebbe - és zavar, de akkor is beleütközöm mindig :) -, hogy mintha el sem olvastam volna bizonyos bejegyzéseket, annyira sok az olvasott (és ezzel fejbentartandó) információmennyiség.

spike 2011.08.26. 20:27:57

Ja, ez ilyen :) én is már legalább 3x újraolvastam az egész blogot, de mindig akad valami "új" amire azt mondom, hogy "ja, tényleg" :D

2011.09.20. 16:56:46

Sziasztok! Szeretnélek tudatni benneteket, hogy ezen a magánfórumon vitaindítónak tettem be ezt az előadás-videót: http://szerinted.tk/node/26 Üdv.: Dagi7

teGergő 2011.09.23. 19:06:50

Hol is volt szó itt arról, hogy Einstein ilyeneket nem jelentett ki, csak a képleteit (szándékosan) félremagyarázzák? :) Ehhez kapcsolódó: Most hallottam az RTL híradójában, hogy állítólag "felfedeztek egy, a fénynél is gyorsabb részecskét (neutrin névre hallgat, ha jól értettem), így megbukott Einstein relativitás elmélete, miszerint a nincs mi gyorsabb lehetne a fénynél" - ez az, amit ők mondtak. (Azért írtam, hátha valaki hozzászólna.)

teGergő 2011.09.23. 19:07:37

(Hopp, az első mondatom eredetileg a végén volt, csak átszerkesztettem, és nem olvastam újra...)

Jagger 2011.09.24. 15:01:08

Igen valóban volt már szó erről a blogon, még régen, és nagyon jó, hogy egy-két év elteltével már a "híradóban" számolnak be arról, hogy mégis lehet valami gyorsabb a fénynél. :) Persze ezt is úgy adják elő, hogy évszázados törvények buknak meg ha bebizonyosodik, meg hogy az egész fizikát át kellene írni. Nevetséges. Megmondom őszintén, hogy még soha sem tanultam, vagy foglalkoztam a relativitás elmélettel, de azzal se találkoztam még soha, hogy Einstein azt mondta volna, hogy semmi nem lehet gyorsabb a fénynél. Számomra ez egy erős túlerőltetésnek tűnik, hogy minden forrásból azt tukmálják az emberekre, hogy semmi sem lehet gyorsabb mint a fény, és ha valakinek nem lenne világos, hogy miért, hát az a válasz, hogy Einstein megmondta.

HunBeton 2013.09.21. 13:32:43

http://index.hu/tudomany/2013/09/21/negydimenzios_csillag_osszeomlasa_miatt_letezunk/ hmmm